GSA PRO

[Tabloka]

Slowhand,

genau so etwas habe ich gesucht und ..... gefunden! Gerade habe ich es bestellt und müsste es Anfang nächster Woche erhalten. Bin schon sehr gespannt auf das Ding. Ich hatte mich eigentlich auf das Gerät, das Paul Wilson nutzt, eingeschossen aber dieses hier scheint meine Erwartungen zu übertreffen.
Aus physikalischer Sicht und der richtigen Umsetzung der Sensorenergebnissse ist das alles möglich. Letztendlich wird ja auch der Schläger (damit Schlägerlänge) eingegeben und damit kann man schon viele Sachen errechnen.
Egal, ich bin erst einmal gespannt auf das Teil und freue mich. Wenn ich Ergebnisse habe und vielleicht auch Vergleichswerte mit "richtigen" Analyzern, melde ich mich.

Gruß Michael

Sorry, dieser Post sollte kein neuer Beitrag werden sondern eine Antwort auf einen anderen Post von Slowhand. Das Problem lag zwischen meinen Ohren.

[ulim]

Ich schwanke auch zwischen dem 3Bays GSA Pro (weil es sich so einfach auf den Schläger stecken lässt) und dem Swing Byte 2 (weil es aussagekräftigere Daten liefert).

Welches Gerät hat Paul Wilson?

Ulrich

[Tabloka]

Paul nutzt das Swing Speed Radar auch SSR genannt. Dieses gibt es in zwei Versionen. Das blau-weiße Gerät misst nur den Swing Speed, das rot-weiße Gerät zusätzlich das Tempo.
Das Gerät arbeitet mit dem Doppler Effekt.

Gruß Michael

[ulim]

Nach allem was ich gelesen habe kann der 3Bays GSA Pro die Schwunggeschwindigkeit sehr genau messen, obwohl es kein Radargerät ist. Aber dazu hast Du natürlich noch die ganzen Schwungdaten, daher sicherlich eine sinnvolle Entscheidung.

Mit der SKG alleine kann man nicht allzuviel anfangen. Vor allem wenn man sie nur im Impact misst und nicht im Verlauf des gesamten Schwungs.

Ulrich

[Tabloka]

Das soll das Ding alles anzeigen können. Aber noch habe ich es nicht.

Michael

[Moderator]

Den Swingbyte haben wir mal ein paar Tage getestet, die Messwerte waren nicht überprüfbar, da sich das Gerät bei jedem Schlag am Schaft verdreht hatte.

Mike

[ulim]

Das war das Swing Byte 1. Die Version 2 hat eine neue Befestigung, die besser halten soll. Ich werde berichten.

Ulrich

[MW]

Ich hatte vor ein paar Wochen jemanden da, der Swingbyte 2 mit Flightscope vergleichen wollte. Kurzes Fazit: taugt nicht.

Gruß
Michael

[VT]

Ich hatte vor ein paar Wochen jemanden da, der Swingbyte 2 mit Flightscope vergleichen wollte. Kurzes Fazit: taugt nicht.

Gruß
Michael

Ich lese Deine Beiträge eigentlich immer gerne. Aber hier bist Du wohl ganz gegen Deine Art etwas zu pauschal und subjektiv.

Ich habe den Swingbyte2 seit Juni 2013 und habe mich mit den Messwerten auseinander gesetzt. Dazu sollte man erstmal wissen, dass jedes!! Messsystem auch Fehler hat. Dies hängt auch von den eingesetzten Ressourcen ab. Da spielen die o.g beiden wohl nicht in derselben Liga.

Was wollte derjenige vergleichen. Ob die Zahlen absolut gesehen richtig sind? Wenn man den Swingbyte so wie ich nur für sich selbst nutzt, ist die Aussage der Veränderungen der Werte und Pfade usw. im Vergleich zur gemachten Schwungänderung meiner Ansicht absolut aussagefähig. Wie alles muss man auch diese Werte interpretieren können. Aber wenn man das kann, stört der absolute Fehler des Messsystems nicht solange der immer gleich ist.

Ich habe durch den Einsatz des Swingbytes schon einiges über meinen Schwung gelernt insbesondere die gleichzeitige Betrachtung von 3D-Animation und Org-Video ist ganz spannend. Ich muss aber gestehen, dass jetzt die Häufigkeit des Einsatzes fast ganz abgenommen hat, da ich meine Fehler mit dem zugehörigen Balflug kenne. Ich beschäftige mich jetzt damit zu analysieren wann diese Fehler auf der Runde auftreten um ein effizientes Selfcoaching während der Runde hinzubekommen.

Also mein Fazit:

Diese Mini-Launcher sind ein vergleichsweise günstiges probates technisches Hilfsmittel wenn man sich mit deren Unzulänglichkeiten arrangiert.

Volker

[ulim]

Selbst die teuren Profisysteme unterscheiden sich in ihren Messwerten teilweise erheblich - und warum auch nicht? Die werden ja weder dieselbe Hardware, noch dieselben Algorithmen nutzen. Dazu kommen fehlende Standards: der eine misst den Angle of Attack kurz vor, der andere kurz nach dem Impact.

Einen Goldstandard, der über alle Zweifel erhaben ist, kenne ich nicht. Ich habe schon wildeste Versprechen von Trackman bekommen, die mein realer Schwung leider nicht einlösen konnte. Am Ende des Tages ist in diesen Kästen weniger Physik und mehr Mathe drin als die meisten glauben.

Der entscheidende Faktor bei all diesen Geräten ist der Bediener. Der bekommt typischerweise soviel heraus (an Einsichten) wie er hineingesteckt hat (an Arbeit).

Trotzdem kann es natürlich Schrottgeräte geben und vielleicht gehören der Swing Byte 2 oder der 3Bays GSA Pro dazu. Aber einen Vergleich der Messwerte mit einem anderen System halte ich für kein probates Mittel dies herauszufinden. Da vergleicht man das Foto eines Apfels mit dem Gemälde eines Apfels - anstatt eines der beiden mit dem realen Apfel zu vergleichen.

Ulrich

[MW]

Hallo VT,

gestern war die Zeit ein wenig knapp, daher nur die sehr lapidare Antwort: Taugt nichts.

Wir haben haben die Werte mit denen von Flightsope direkt vergleichen. Die SKG war zwischen 3-5 mph zu niedrig, was kein Drama ist, solange man es weiß. Die Pfaddaten waren da schon etwas problematischer und wo es dann endgültig schlecht wurde, war das Thema AoA. Im Fall des "Testenden" war dies aber eine Primäranforderung. Laut Swingbyte hatte er einen AoA von -20° - laut Flightscope waren es -3°. Das eine ist unspielbar, das andere ein sehr guter Wert für ein mittleres Eisen. Es konnte auch nicht Shaft-Lean mit AoA verwechselt werden, da auch hier 20° extrem unwahrscheinlich war. Passte dann auch nicht mehr mit den Werten des LA überein.

Natürlich muss man bei diesen kleinen Einheiten mit Messfehlern und Ungenauigkeiten leben. Allerdings stimme ich mit ulim nicht überein, dass die Profi-Messsysteme sich in ihren Werten deutlich unterscheiden. Flightscope/Trackmann/GC2 mit HMT sind sich bis auf sehr wenige Szenarien sehr ähnlich von den Werten her. Wenn du ulim "Versprechen" von Trackmandaten bekommen hat, die nicht der Realität entsprechen, vermute ich, dass diese indoor generiert wurden. Wenn das der Fall war, ist häufig ein banales Problem schuld: Die Messenden haben die Metallpunkte vergessen, die aber sehr notwendig sind, um indoor mit Radarsystemen korrekte Daten zu erhalten. Misst man mit den Geräten auf der Range den gesamten Ballflug, dann sieht die Welt schon wieder ganz anders aus. Indoor mit Metallpunkt ist aber ebenfalls sehr zuverlässig.

Simulatoren bezeichne ich nicht als Messsysteme - die sind da schon teilweise sehr deutlich anders von den Werten her.

Der Vergleich von Geräten wie Flightscope und GSA/Swingbyte ist absolut legitim und sollte auch für diesen Zweck genutzt werden. Diese Anbieter nutzen den Vergleich ja auch als Verkaufsargument.

Viele Grüße
Michael

[VT]

Der Vergleich von Geräten wie Flightscope und GSA/Swingbyte ist absolut legitim und sollte auch für diesen Zweck genutzt werden. Diese Anbieter nutzen den Vergleich ja auch als Verkaufsargument.

Viele Grüße
Michael

Stimmt.

Wenn man das vergleicht, sollte man aber auch die Unterschiede in der Messart mit berücksichtigen. Die einen sind Radar gestützt und die anderen sind Impact orientiert. Gerade beim AoA ist der Unterschied besonders deutlich, weil der Impact auch nicht bei jedem Golfer immer nur der Ball sondern bei fettgetroffenen Schlägen auch der Boden ist. Dieses ist zeitlich für das Messsystem deutlich früher und somit der AoA auch steiler. Das sind aber Detailfragen und ich schrieb schon, dass man sich damit auseinander setzen muss, was Du zumindest für den Swingbyte nicht getan hast.

Radar gestützte Geräte sind natürlich viel genauer. Aber für jemanden der Technik affin ist, können die kleinen Geräte Sinn machen.

Ich glaube aber auch, dass nur wenige Swingbyte-user sich derart detailliert damit auseinander setzen und es so schnell zu diesen Aussagen kommt "taugt nichts" oder einfach unwissend mit den unterschiedlichen Daten hantieren.

Volker

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[ulim]

Michael,

ich stimme nicht damit überein, dass ein AoA von -3° "richtig" und einer von -20° "falsch" ist. Es gibt keine allgemeingültige Definition was ein AoA ist und wie dieser gemessen werden muss.

Die Messmethode und die Algorithmen vom Swing Byte 2 unterscheiden sich deutlich von denen eines radarbasierenden Systems und demzufolge auch die Definition. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen nur weil beide vom Hersteller "AoA" genannt werden.

Der Wert "-3°" ist keine physikalische Wahrheit, sondern eine Konvention: immer wenn dieser Wert auf dem Display erscheint, flog der Ball richtig gut. Das hat man im Lauf der Jahre gelernt. Wenn nun ein anderes Gerät bei demselben Ballflug "-20°" anzeigt, dann wird man im Lauf der Jahre eben diese Konvention lernen.

Kritisch wird es erst dann, wenn dreimal derselbe Schwung (laut Messdaten Gerät A) zu dreimal unterschiedlichen Werten bei Gerät B führen. Vielleicht war das ja bei Dir der Fall, aber ich lese das aus Deinem Beitrag nicht so heraus.

Das mit dem Verkaufsargument kann ich auch nicht ganz nachvollziehen, zumindest im Falle Swing Byte gibt es recht klare Aussagen dazu:

http://blog.swingbyte.com/post/22722066 ... compare-to

Ulrich

[aPerfectSwing]

Moin,

Einen Goldstandard, der über alle Zweifel erhaben ist, kenne ich nicht. Ich habe schon wildeste Versprechen von Trackman bekommen, die mein realer Schwung leider nicht einlösen konnte.

Das verstehe ich noch nicht. Magst du das bitte erläutern?

Ich habe bei mir den aktuellen Trackman IIIe, am 2. Abschlag einen Flightscope Prime und einen Foresight GC2.

Viele der Daten stimmen praktisch überein. Bei einigen gibt es leichte Abweichungen. Meine Vergleiche haben den Trackman vorne, insbesondere beim AoA und Backspin Indoor. Hier sind meine Bälle natürlich mit Metallstickern versehen. Der Trackman zeigt mir als einzigges Gerät auch an, ob der Backspin gemessen der gerechnet wurde. ebenso ist die Software und das Webportal und Videointegration klasse.

Die kleinen Hobbygeräte finde ich sehr gut. Aus meiner Sicht geht es nicht immer um absolute Werte, aber ich kann Veränderungen und Unterschiede klasse nutzen. Auch das Swing Speed Radar ist hilfreich, auch wenn es ca. 10% zuviel SKG anzeigt. Aber das halt recht zuverlässig und das reicht.

Martin

[MW]

Hallo ulim,

ich weiß, dass du gerne viele Dinge als Konvention bezeichnest, wenn du keine Definition zur Hand hast. Meiner Ansicht nach ist aber der AoA eine definierte Begrifflichkeit.

http://mytrackman.com/explore/trackman- ... tack-angle

Oder auch Golf-Fern, aber inhaltlich vergleichbar:

http://en.wikipedia.org/wiki/Angle_of_attack

Und nach der oben verlinkten Definition ist der AoA schon ein realer, messbarer Winkel und keine Konvention. Wenn ein Hersteller diesen Begriff also nutzt, dann sollte er auch mit anderen Geräten, die den gleichen Wert ausspucken, vergleichbar sein.

Ich stimme mit Martin überein, dass es bei den meisten kleinen Handgeräten nicht auf die absolute Genauigkeit ankommt. Ich erlebe es nur leider in letzter Zeit immer wieder, dass Leute mit entsprechend gewonnenen Daten ankommen und sich wundern, dass der Flightscope etwas anderes anzeigt. Und auch auf der Swingbyte Seite wird hier klar unterschieden zwischen Launch-Monitor und Club-Monitor. Man darf halt offensichtlich keine LM Daten erwarten, wenn man einen Clubmonitor nutzt. Sinnvoller wäre es dann aber auch auf Herstellerseite, wenn man andere Begrifflichkeiten nutzen würde. Also beispielsweise Shaft Lean statt AoA. Dann entstehen solche Missverständnisse auch nicht und die Erwartungshaltung an ein solches Gerät ist eine andere.

Gruß
Michael

[Moderator]

Wenn ich die Herstellerzusagen mit den Bugfixes der letzten Jahre abgleiche, steigt bei mir das Technikvertrauen sicher nicht. Zusammen mit dem Umstand, dass die Wissenschaft alle 10 Jahre eine völlig neue Meinung vertritt, sollte man die Zahlenwerte dezent verwenden, aber nicht zum Dreh- und Angelpunkt machen. Denn es geht doch auch einfacher und genauer: Ziel aussuchen und den Ball dorthin schlagen ... fertig. Beispielsweise 200 m zur Fahne mit Ansage links oder rechts davon oder auch mal mit Sidespin bei Schräglage (Landezone) bergauf oder bergab rollen lassen.

Grau ist alle Theorie.

Mike

[ulim]

Michael,

die von Dir verlinkte Definition für AoA ist die von Trackman und gilt insoweit nur für deren Geräte. Denn sie wurde nicht aus irgendeiner physikalischen Einsicht heraus entwickelt, sondern daraus was das Gerät gut messen kann. Deshalb enthält diese Definition Unwägbarkeiten wie beispielsweise "maximum compression of the ball". Hier ist also eine klare Abhängigkeit zum verwendeten Ball gegeben - kein Wissenschaftler würde sich so eine Definition ausdenken. Aber es ist halt wie der Trackman funktioniert.

Beim Swing Byte liegt der Messpunkt meines Wissens beim Erstkontakt des Schlägers mit dem Ball - eigentlich viel logischer. Aber womöglich wäre es noch logischer den Winkel beim Erstkontakt des Schlägers mit dem Boden zu nehmen.

Soviel zum Standard, jetzt zur Konvention: dass -3° ein guter Wert für viele Spieler mit Eisen ist, das ist eine Konvention. Würde der Trackman stattdessen +3° anzeigen (weil sie die Formeln intern andersrum rechnen), dann wäre die Konvention eben +3°. Wäre der Swing Byte das erste Gerät auf dem Markt gewesen, dann wäre womöglich -20° die Konvention und Trackman hätte vielleicht seine Formeln so umgestellt, dass der gewünschte Wert herauskommt.

Wobei ich selbstverständlich einräume, dass -20° ein sehr extremer Wert ist, von dessen Sinnhaftigkeit ich auch erst noch überzeugt werden müsste. Aber prinzipiell kommt es auf die interne Konsistenz an. Der Vorteil von Messpunkten, die höhere Werte liefern, ist auf jeden Fall mal die bessere Granularität: wenn man ein Grad Unterschied messen kann (Annahme), dann kann man im Bereich von 1° AoA eine Änderung um 100% oder mehr messen, im Bereich von 10° schon eine um 10%.

Ulrich

[ulim]

Noch als Ergänzung, habe gerade nochmal ein paar alte Trackman-Auswertungen gewälzt. Da werden mir bis zu 25 Meter mehr Länge mit meinem E7 attestiert und das war draußen bei 18° und Windstille.

Da ich nicht davon ausgehe, dass deren Algorithmus so furchtbar daneben ist, kann ich nur vermuten, dass einige der zugrunde liegenden Messwerte dramatisch falsch sind.

Ulrich

[aPerfectSwing]

Moin,

nur kurz einige meiner Erfahrungen:

Wenn ich die Herstellerzusagen mit den Bugfixes der letzten Jahre abgleiche, steigt bei mir das Technikvertrauen sicher nicht. Zusammen mit dem Umstand, dass die Wissenschaft alle 10 Jahre eine völlig neue Meinung vertritt, sollte man die Zahlenwerte dezent verwenden, aber nicht zum Dreh- und Angelpunkt machen.

Bei mir passiert bei den Bugfixes das Gegenteil. Zumal die Fehler schon lange nicht mehr die Kernthemen und Messwerte betreffen.

Was gibt es denn alle 10 Jahre für völlig neue Meinungen? Bis auf die Erkenntnisse, was den Ballflug wirklich ausmacht (D-Plane, Einfluss Schlagfläche, Pfad,...) ist da doch keine 180 Wende erkennbar.

Und wie oben erläutert sind die Mess- und Zahlenwerte nur im Kontext sinnvoll.

Die Annahmen für die Messungen werden von den Herstellern erläutert, damit problemlos nutzbar. Ebenso ist das Thema Granularität problemlos, es werden die Daten ja auch mit 3,5 etc.. angegeben, das muss nur passen.

@ulim:
Beim Trackman gibt es eine Normalisierungsfunktion. Wenn mit Rangebällen gemessen wird, dann besteht die Möglichkeit, die Werte auch Premium oder andere Balltypen umrechnen zu lassen. Nach meinen Messungen sind Rangebälle ziemlicher Schrott. Ich habe letztes Jahr 8-11% Längenunterschied und bis zu 50% weniger Backspin gemessen. Ein solides Fitting sollte mit vernünftigen Bällen gemacht werden.

Ich nutze Indoor den Titleist Pro V1, wenn hier mit bunten Mischungen gearbeitet wird, dann sind die Ergebnisse nicht valide. Es muss nicht teuer sein, aber zumindest nur eine Ballsorte.

Martin

[Gast]

Ähnlich gibt es HiFi Freaks die eine teuere Super Stereoanlage haben und
z.B. Plattenspieler für 10.000 Euro aber keine Musik hören sondern nur
ihre Frequenztestplatte abspielen, die reden dann auch nicht über Musik
sondern nur über die Messergebnisse.