Ballflug und Magnus-Effekt

[Moderator]

Der Magnus-Effekt verhilft einem rotierenden Ball zu bessern Flugeigenschaften:



Dabei wirkt der Sog nach oben immer senkrecht zur Flugachse:



Die gelbe Kurve symbolisiert einen hohen Ballflug mit starkem Backspin ... der Magnus-Effekt wirkt hier anfangs entgegen der Flugrichtung (roter Pfeil), also bremsend.

Der blaue Bogen ist ein flacher Ballstart mit wenig Backspin, die Kraftrichtung des Lifts ist vorteilhafter.

Ich möchte hier keine allgemeingültige Regel ableiten, nur aufzeigen, dass es viele Sachen gibt, die man individuell optimieren kann.

Bei einem steilen Startwinkel ist wenig Backspin besser, aber man benötigt eine hohe Ballgeschwindigkeit ... klassischer Longdrive. Flache Bälle mit wenig Tempo profitieren dagegen mehr von einem starken Sog nach oben.

Mike

[oliver_k]

...der Magnus-Effekt wirkt hier anfangs entgegen der Flugrichtung (roter Pfeil), also bremsend.

Hallo Mike,

ich bin mir da nich sicher ob man das so sagen darf.



Die Ballgeschwindigkeit wird geringer durch die Luftreibung und solange der Ball steigt durch die Erdanziehung. Bei der Erdanzioehung aber nur um den im linken Bild dargestellten roten Pfeil. Wie du aber im rechten Bild siehst wird die Kraft durch den Magnus-Effekt nicht größer. Der Ball wird also nicht langsamer, er ändert nur seine Flugrichtung.

Gruß Oliver_k

[Moderator]

... mir ging es nur um den Magnus-Effekt, den Sog nach oben. Dieser ist bei nach oben fliegen Ball entgegen der Zielrichtung. Die Bremswirkung würde ich jetzt nicht überschätzen, aber die Auswirkungen sind den meisten bekannt. Ich hatte davor etwas über die Flughöhen geschrieben, bezogen auf Tour-Pros wird hier eine optimale Drivehöhe von 25 bis 28 m statistisch geführt ... meiner Meinung nach viel zu hoch für Amateure, bei 25 m Höhe fliegt der Ball nur weit, wenn schnell und spinarm.

Mike

[BD]

Heißt das aber nicht im Umkehrschluss, dass es für einen Durchschnittsamateur mit eher niedriger SKG und "variablem Smash" besser sein kann, wenn er den Drive mit Backspin, also eher negativem AoA und nicht so weit links aufgeteet spielt?

[Moderator]

Aktuell experimentiere ich in dieser Richtung: stark auf den Ball gehen (negativer AoA), viel Loft (14 bis 16 Grad), aber Ball trotzdem links aufgeteet (und relativ hoch), damit man gezwungen ist, auch nach vorn zu schieben. Den Drive also reindrücken. Ich bin da ganz zufrieden, vor allem ist es subjektiv einfacher.

Mike

[Hägar]

... Ich möchte hier keine allgemeingültige Regel ableiten, nur aufzeigen, dass es viele Sachen gibt, die man individuell optimieren kann...

Jepp, Dauerthema auch bei mir, was die "individuelle Optimierung betrifft. Und Zustimmung zum Verzicht auf "allgemeingültige Regeln".

Zum Thema "allgemeingültige Regel" ein kleiner Erfahrungsbericht: Aus verschiedenen Quellen lernt ein Mann wie ich mit unterentwickelter SKG (Driver 80 - 90 mph), dass viel Loft gut ist => viel Backspin => ausgeprägter Magnus-Effekt => dieser "hält den Ball hinreichend lange in der Luft", um trotz mäßiger Abfluggeschwindikgeit doch noch eine akzeptable Distanz hinzukriegen. Programme wie Trajectoware bestätigen dies als "allgemeingültige Regel".

Funktioniert zumindest für mich auch in der Praxis ganz gut. Dachte ich solange, bis ich kürzlich erstmals bei kräftigem Wind gespielt habe. Die obigen Grafiken zeigen, dass "viel Magnus-Effekt" zu einem steilen Sinkflug führt. Bei knackigem Gegenwind habe ich nicht schlecht gestaunt: Nach gutem Start und Abflug blieb der Ball quasi in der Luft stehen und kam mir gefühlt wieder entgegen. Beschämende Gesamtdistanz.

Was soll ich machen? Loft und Magnus helfen mit beim Brot-und-Butter-Spiel, weil unkritischer und fehlertoleranter als wenig Loft und wenig Magnus. Aber bei Gegenwind hab ich damit ein echtes Problem.

Stefan

[Moderator]

Was soll ich machen? Loft und Magnus helfen mit beim Brot-und-Butter-Spiel, weil unkritischer und fehlertoleranter als wenig Loft und wenig Magnus. Aber bei Gegenwind hab ich damit ein echtes Problem.

Man kann auch Lofts von 12 bis 16 Grad beim Driver flach, hoch und mit Kurve schlagen. Ich finde dies einen idealen Zugang für einen spielerischen Umgang mit dem Schläger. Insofern wäre dies meine Empfehlung: viel Loft wählen und die Flugbahn mit dem Schwung gestalten.

Mike

[Slowhand]

Meines Erachtens hat dies aber auch einen nicht ganz unerheblichen Einfluss auf den Backspin des Balles.

Wäre aus meiner Sicht mal ein interessanter Test, den sicher Martin bei passender Gelegenheit durchführen könnte:

1. Schlag: Driver mit niedrigem Loft und positivem AoA

2. Schlag: Driver mit höherem Loft und negativem AoA

Verglichen sollten die Werte, die mit gleichem "Startwinkel" des Balles aus 1 und 2 hervorgehen.
Ich bin überzeugt, dass die Var. 1 weniger Backspin erzeugt.

[Hägar]

... Ich bin überzeugt, dass die Var. 1 weniger Backspin erzeugt.

Dafür braucht man eigentlich keinen Test, auch wenn's nicht schaden kann. Das ist angewandte Mechanik und im Ergebnis richtig. Probier es mal mit Trajectoware aus.

Spannend ist die Frage, wieviel Backspin (=Magnus-Effekt) nützlich und ab wann schädlich ist. Als Faustformel gilt: Je geringer die SKG, um so mehr Spin und Magnus sollte man haben, und umgekehrt. Das kann man ganz schön mit Trajectoware simulieren, auch wenn man nicht ungedingt an den exakten Zahlenwerten kleben sollte.

Bei zuwenig Spin/Magnus fällt der Ball zu früh runter und erreicht zu wenig carry. Bei zuviel Spin/Magnus bleibt der Ball zu lange im Steigflug, läuft sich tot, und fällt dann wie ein toter Vogel vom Himmel. Ebenfalls zu wenig carry, außerdem kaum noch roll. Besonders bei Gegenwind, siehe oben.

Dazwischen gibt es irgendwo ein Optimum, was für jede SKG unterschiedlich ist.

Richtig kompliziert wird es, wenn man zusätzliche Faktoren wie Rücken- oder Gegenwind, tief- oder hochliegendes Fairway berücksichtigen will. Dabei verschiebt sich jeweils das Optimum. Kenne aber kein freeware Simulationstool, was das darstellen kann. Streng genommen bräuchte man für jeden Fall einen eigenen Driver und einen angepassten Schwung, was natülich nicht praktikabel ist.

Ich werde es zunächst mit Mike halten und in den nächsten Tagen ausprobieren, ob bzw. wie ich mit dem gleichen Driver (13,5°) einen steilen oder flachen Abflugwinkel hinkriege. Kürzeres Tee, weniger weit zum linken Fuß, Schwung von oben, mal sehen.

Stefan

[aPerfectSwing]

Moin,

den AoA zu ändern ist für die allermeisten Golfer nicht sehr realistisch. Ich beobachte am Flightscope fast immer eine klaren Drive-Typus, überwiegend negativer AoA.

in den Simulationen für max. Weite ist der Startwinkel des Balls noch weit vor dem Backspin elementar. Daraus resultiert in der Regel der empfehlenswerte Loft des Drivers und der Schaft.

Im OptimalFlight kann ich die Faktoren wie Wind, Höhe der TeeBox etc... mit simulieren. Z.T. recht interessant. Bei einigen Golfern haben wir z.B. überwiegend windige Situationen (Küste) mit beim Fitting berücksichtigt.

Das ist alles sehr individuell.

Wie weit könnt Ihr Euren Drive (Teeposition und Höhe) anpassen, ohne dass die Schwungeffizienz und Treffmoment leiden?
Ich beobachte, dass Änderungen hier für die allermeisten nicht hilfreich sind.

Martin

[Hägar]

Moin

Moin zurück .

...den AoA zu ändern ist für die allermeisten Golfer nicht sehr realistisch. Ich beobachte am Flightscope fast immer eine klaren Drive-Typus, überwiegend negativer AoA...

Interessante Aussage. Aus meinem Anfängerproblem heraus (nicht hoch genug und ergo nicht weit genug) habe ich mir früh ein langes Tee am linken Fuss angewöhnt, um eben doch soetwas wie einen positiven AoA hinzukriegen. Gefühlt ist das auch so. Wenn Du Gegenteiliges beobachtest, sollte ich vielleicht doch irgendwann mal eine Flightscope-Analyse über mich ergehen lassen.

...Wie weit könnt Ihr Euren Drive (Teeposition und Höhe) anpassen, ohne dass die Schwungeffizienz und Treffmoment leiden?
Ich beobachte, dass Änderungen hier für die allermeisten nicht hilfreich sind.

Mitlerweile ist aus meinem Anfängerproblem (nicht steil genug) gelegentlich das Gegenteil (zu steil bei Gegenwind) geworden. Auf Mikes Anraten (s.o.) werde ich heute abend erste Versuche einer Schwunganpassung für einen gesteuerten flacheren Abflugwinkel starten. Mir fällt dazu nichts besseres ein als kürzeres Tee, weiter hinten liegende Tee-Position und Schwung mehr von oben.

Jetzt schreibst Du, dass das nicht hilfreich wäre. Welche Möglichkeiten habe ich sonst, außer einen neuen, steileren Driver zu kaufen?

Stefan

[aPerfectSwing]

Hi Stefan,

es kann doch durchaus bei Dir funktionieren. Ich sehe nur oft, dass beim Fitting schon eine Änderung der Teehöhe von z.B. 1 cm inkl. andere Position von vielen nicht mehr gut zu machen ist. Die Treffgüte (Smash) und Genauigkeit leiden dann meist sehr deutlich.

Wenn Du das trainierst, ist das ja durchaus eine Option.

Der AoA ist oft in vielen Fällen auch bei weiter links positionierten Tee nicht unbedingt höher. Der Kopf bewegt sich oft noch abwärts, auch wenn gefühlt schon alles nach oben geht...

Aber wie gesagt, sehr individuell. Darum ist bei mir Driverfitting auch immer ein komplett eigener Abschnitt.

Martin

[Moderator]

Geringe Teehöhe und Ball mehr rechts wird leidlich flacher werden, wenn auch möglich.

Aufgabe wäre es, mit einem hohen Tee von weit links einen flachen Ball zu schlagen ... trotz hohem Loft. Delofting ist nicht nur hier eine erstrebenswerte Schwungeigenschaft.

Man kann das gleiche auch mit einem Sandwedge machen, ist etwas leichter in der Ausführung und im Ergebnis ebensoviel wert. Flache, weite Bälle mit 56° Loft. Ist mehr als die halbe Miete. Erst vom Tee, dann vom Boden.

Mike

[Hägar]

Hmh, Delofting beim Driver kommt mir merkwürdig vor .

Beim Eisen mag das ja noch angehen. Aber beim Driver (oder FW-Wood) würde das ja bedeuten, dass die Kopfsohle nicht mehr parallel zur Schwungbahn bewegt wird, sondern dass der Bürzel (weiß gar nicht, wie das Ding richtig heißt) relativ zur Schwungbahn hinten angehoben ist.

Das heißt aber auch, dass das beim Driver weit hinten im Bürzel liegende CoG und damit der Sweetspot angehoben sind. Will man in Verlängerung davon treffen, muss man den Ball sehr weit oben auf der Schlagfläche erwischen. Kann mir nicht vorstellen, dass das gut für den COR-Wert ist.

Falsch gedacht?

Stefan

[Moderator]

Gedacht, aber nicht gemacht.

Die meisten Driver haben sohlenlastige Gewichtung, insofern verändert sich der COG bei diesem Drill zum Vorteil.

Bei 14° Loft und 14° optimalen Launch muss man noch nicht viel deloften. Die Realität zeigt aber, dass die meisten Schwünge gelöffelt enden. Dafür ist die Übung da, deren Schwung man auch im Spiel oft gebrauchen kann.

Wer im übrigen einen Driver -egal welchen Lofts- schon so trifft, dass man sich über die Abstimmung der Steigkurve im Verhältnis zur COG Achse Gedanken machen muss, der hat es ohnehin schon im Griff und sollte Putten und Chippen üben.

Mike

[Hägar]

Hab gestern ein paar Drive-Experimente gemacht und finde Eure Aussagen bestätigt:

- Variation von Tee-Position und Höhe, Änderung der Schwungbahn sind schwerer als geglaubt. Martin hatte mit seiner Vermutung recht, dass das für Leute wie mich kontraproduktiv ist.

- Wenn ich trotz kürzerem und weiter zum rechten Fuß positioniertem Tee gut getroffen habe, hat sich nicht so ganz viel gegenüber meinem gewöhnlichen Driver-Grundschlag geändert. Auch in diesem Punkte richtige Vorhersage, hier von Mike.

- Flacherer Ballflug mit weniger Spin/Magnus geht durch Deloften. Kann ich aber kaum steuern, überfordert mich. Wenn's im Ausnahmefall gelungen ist, war das Ergebnis für meine Verhältnisse grandios.

Vorläufiges Fazit für mich: Ich nehme das jetzt alles wie es ist, einschließlich meinem Driverschwung, arbeite an der Sicherheit des Grundschlages statt am Variantenreichtumg, und freue mich über Herrn Magnus, der meinen Ball auch bei schlechten Treffern in der Luft hält.


Spannend wäre noch eine Diskussion über Magnus in der horizontalen Ebene. Jeder seitliche Spin, ob gewollt oder nicht, führt via Magnus zu einem Kurvenflug. Ein Slice wird erst durch Magnus zu einem Slice..

Da die Magnus-Kraft senkrecht zur Flugbahn wirkt, bremst sie nicht. Wieso eigentlich verlieren diese Slices so viel an Weite?

Stefan

[Moderator]

Wieso eigentlich verlieren diese Slices so viel an Weite?

Beim Slice ist oft auch das Schlägerblatt offen, also mehr Loft und "schief" auch noch. Der Smash sinkt hier drastisch.

Der schiefgestellte Backspin ist höher als beim geraden Schlag oder Hook, der Ball steigt also mehr und bleibt mit weniger Roll liegen.

Mike