Woher kommt die Kraft für den Schwung?

[aPerfectSwing]

Moin, moin,

ich lese gerade "The Science of Golf" von Wesson.

Aus seinen Untersuchungen ergibt sich, dass die Energie die in den Schlägerkopf geht, wie folgt erzeugt wird:

Handgelenke: 10%
Handgelenke und Arme: 20%
Handgelenke, Arme und Oberkörper: 50%
Allesnzusammen inkl Beine: 100%

Entscheidend für ein erfolgreiches Spiel sind die Beine.

Wie Jack Nicklaus gesagt hat: "You hit the golf ball with your legs".

Bei den allermeisten Golfern sehe ich aber nur einen teilweise Ensatz der Beine. Der Ball wird vor dem Körper getroffen, das Gewicht ist auf beiden Beinen gleich verteilt. Erst nach dem Impact wird weiter rotiert.

eins der wichtigsten Lernziele aus meiner Sicht wäre eine gute Impact Position. Dadurch werden die Beine auch aktiviert.

Martin

[HGE]

Hallo Martin,

wie weit schlagen nochmal die querschnittgelähmten Golfer?
Wichtiger als der Körper ist meiner Meinung nach der Kopf, oder die 5 1/2 inch zwischen den Ohren.

liebe Grüße Harald

[Gast]

Man kann keinen Schlag machen -
ob techisch richtig oder komplett falsch -
ohne die Beine energisch einzusetzen.
Dieser Einsatz ist aber nicht bei jedem
Spieler als Bewegung erkennbar.
Es kann jede sichtbare Bewegung ausbleiben,
und doch haben die Beine hart gearbeitet.

Täten sie dies nicht, würde der Körper
doch in sich zusammenklappen oder
zumindest als Folge der Schwungkräfte
in Schultern, Armen und Händen aus dem
Gleichgewicht kippen. Daraus dass er dies
auch beim Laien, Hacker und Werfer nicht tut,
muss und darf der Biomechaniker schließen,
dass die Muskulatur in Beinen und Hüften
in angemessener Intensität gearbeitet haben,
auch wenn es an wahrnehmbaren Bewe-
gungen total fehlt.

Der Post lenkt also die Aufmerksamkeit auf
motorisch und technisch vollkommen
nebensächliche Kräfte und entsprechende
technischen Elemente.

Wenn Arme und Hände richtig handeln,
dann bleibt dem Unterbau gar nichts anderes übrig,
als seinen Teil an Kraft zum Gelingen der
Gesamtbewegung beizusteuern.
Und deshalb macht er dies automatisch,
eben allein schon infolge der unbewussten Absicht,
einen Verlust an Gleichgewicht und Stabilität
zu vermeiden.

Andersherum funktioniert dies nicht, weil die Beine
noch so perfekt arbeiten können - sie können nicht
vermeiden, dass Arme und Hände alles falsch machen
und den Schlagversuch total verderben.
Diese Einsicht scheint ja waaaahnsinnig schwer!
Wird sie doch von keinem einzigen Experten
der Welt in Betracht gezogen.

Die Kräfte des Unterbaus sind also zwar sehr groß,
müssen aber nicht bewusst generiert werden.
Schlimmer noch:
Die Annahme, dass diese Kräfte viel größer seien,
als die in Armen und Händen, ist vollkommen falsch:

In den Beinen und Hüften werden große Massen
langsam beschleunigt. In Armen und Händen dagegen
werden kleinste Massen hochschnell beschleunigt.
Da die Kraft Masse x Beschleunigung ist,
sind die Kräfte des Unterbaus tentendenziell
genau so groß wie die des Oberbaus.

Also (für den Vergleich vereinfacht dargestellt):
In derselben Zeitspanne (ca. 0,3)
wird die große Masse des Körpers (50 bis 80kg)
um ca. 10cm bewegt, dabei teilweise gedreht,
während die kleine Masse des Schlägers (ca. 300g)
um ca. 500cm bewegt wird.
Die dabei entstehenden Impulse sind aber
von gleicher Größenordnung:

Beispiel:
60 kg x 0,1m/0,3 = 6 kgm/0,3s
0,3 kg x 5 m/0,3s = 1,5 kgm/0,3s

Die Muskelmasse des Unterbaus ist nun aber
auch ca. 4 x so groß wie die der Arme und Hände,
so dass eine Nullsumme herauskommt.
(4 x 1,5 = 6)

Rumpf und Beine leisten also in Relation zu den
Muskelmassen genau so viel wie Schultern,
Arme und Hände. Und dies:
vollkommen ohne Zutun bewusster Absichten!

Es geht bei der Optimierung also nicht darum,
die großen Muskeln zu betonen und die kleinen
zu vernachlässigen, sondern darum,
die technisch entscheidenden Bewegungen
in den Vordergrund der Technk und des Lernens
zu stellen.

Also: Wir schlagen alle mit Schultern Armen und Händen,
und die Beine und Hüften unterstützen dies nach
Leibeskräften in mehr oder weniger technisch gereifter Form.

Eine techisch noch so ausgereifte Beinarbeit kann aber
nie dafür sorgen, dass wir mit Armen und vor allem
mit den Händen einen technisch richtigen Schlag ausführen.
Das müssen Arme und Hände schon selbst besorgen.

Und weil dies nicht eingesehen und gelehrt wird,
haben wir so viele schlechte, unzufriedene Spieler
und so viele frustrierte Lehrer.

[Lasar]

Hallo Martin,

wie weit schlagen nochmal die querschnittgelähmten Golfer?
Wichtiger als der Körper ist meiner Meinung nach der Kopf, oder die 5 1/2 inch zwischen den Ohren.

liebe Grüße Harald

https://www.youtube.com/watch?v=oPjiQfP6mX8

[HGE]

Hallo Lasar,

bemerkenswert. Die 5 1/2 inch funktionieren offensichtlich.

Harald

[HGE]

...

Wenn Arme und Hände richtig handeln,
dann bleibt dem Unterbau gar nichts anderes übrig,
als seinen Teil an Kraft zum Gelingen der
Gesamtbewegung beizusteuern.
Und deshalb macht er dies automatisch,
eben allein schon infolge der unbewussten Absicht,
einen Verlust an Gleichgewicht und Stabilität
zu vermeiden.

...

Zusammengefaßt:

Die Energie, die oben generiert wird, braucht den Momentumausgleich der Beine, weil man sonst umplumpst. =:-)

Harald

[aPerfectSwing]

Hi Harald,

wie weit schlagen nochmal die querschnittgelähmten Golfer?
Wichtiger als der Körper ist meiner Meinung nach der Kopf, oder die 5 1/2 inch zwischen den Ohren.

Da es weit schlagende querschnittgelähmte Golfer gibt sehe ich auch so. Habe hier neulich ja ein Youtube Video dazu eingestellt. Allerdings war das auch ein ehemaliger Leistungssportler (Baseball).

Ich vermute mal, dass die durchschnittliche Weite für die Leute mit entsprechendem Handicap deutlich niedriger ist als der Durchschnitt ohne entsprechende Einschränkung.

Kannst du das mit dem "Kopf" noch etwas erläutern? Wenn es nur daran läge, den Golfschwung verstanden, visualisiert oder konzentriert mit dem Kopf machen zu können, dann gäbe es viel mehr gute Golfer.

Martin

[henry]

wie weit schlagen nochmal die querschnittgelähmten Golfer?

Ohne maschinelle oder mechanische Unterstützung wahrscheinlich keine 50 Meter!

Freue mich aber jederzeit über einen Gegenbeweis.

[aPerfectSwing]

Hi,

hier einige Gedanken/Fragen:

Wenn Arme und Hände richtig handeln,
dann bleibt dem Unterbau gar nichts anderes übrig,
als seinen Teil an Kraft zum Gelingen der
Gesamtbewegung beizusteuern.

Der Unterbau gibt selbstverständlich seinen Teil an Kraft dazu. Ob er das aber auch in der richtigen Art macht ist eine ganz andere Baustelle.

Andersherum funktioniert dies nicht, weil die Beine
noch so perfekt arbeiten können - sie können nicht
vermeiden, dass Arme und Hände alles falsch machen
und den Schlagversuch total verderben.
Diese Einsicht scheint ja waaaahnsinnig schwer!
Wird sie doch von keinem einzigen Experten
der Welt in Betracht gezogen.

Die Aussage ist vollkommen richtig und aus meiner Sicht auch anerkannt. War auch keine Aussage von mir. Ich kann nur bisher noch nicht erkennen, dass es umgekehrt automatisch mit den Beinen bei perfekt arbeitenden Händen klappt.

Beides wird für einen guten Schlag benötigt und muss erlernt werden.

Die Beispielrechnung kann ich nicht nachvollziehen. Ich kann nur nachvollziehen, dass ich dieselbe Energie reinstecken muss, um diese dann auch am Schläger zu haben. Als Argument für die Wichtigkeit/Unwichtigkeit des Unterkörpers verstehe ich das nicht. Kann das bitte noch erläutert werden? Danke.

eins der wichtigsten Lernziele aus meiner Sicht wäre eine gute Impact Position. Dadurch werden die Beine auch aktiviert.

Das war meine Kernaussage. Schwerpunkt ist hier die Impact Position. Ich habe inzwischen mehrfach die Erfahrung gemacht, dass dann die Beine eben auch aktiviert werden.

Martin

[Moderator]

Die quantitative Kraftverteilung scheint mir durchaus logisch, allein schon aus der Dimension der Muskeln Beine vs. Handgelenk. Die Frage bleibt für mich, welche Muskelgruppen haben qualitativ den grössten Einfluß?

Gerade jetzt in der kalten Jahreszeit sieht man es deutlich: die kraft- und bewegungsorienterten Spieler brauchen eine längere Warmspielphase und müssen um die Schlagweite zunehmend kämpfen. Die "Schleuderer" haben es hier leichter und bleiben in der Schlagweite konstanter. Ich bin immer mehr der Meinung, dass das Schleudern des Golfschlägers eine einfache und sehr effiziente Methode ist, den Ball weit, präzise und wiederholgenau zu schlagen. Geschleudert wird aus den Handgelenken, weshalb die o.g. 10% für 90% der SKG gut sind ... die restliche Interaktion des Körpers ist eigentlich nur eine Vorbereitung für den Weg der Hände.

Mike

[RD]

@ Hallo Martin,
manchmal liegen die Dinge wirklich in der Luft.

Die letzten Tage denke ich genau über diesen Punkt nach und suche, bisher vergeblich, nach dem Link auf youtube, der einen querschnittsgelähmten amerikanischen Golfer zeigt, der 300 yards schlagen soll. Sicher mit Roll.

Natrürlich steht er fest fixiert in seinem Spezial-Card, ebr 270 m - einfach super.

Ich sehe das mittlerweile wie Mike, wenn er schreibt:

Geschleudert wird aus den Handgelenken, weshalb die o.g. 10% für 90% der SKG gut sind ... die restliche Interaktion des Körpers ist eigentlich nur eine Vorbereitung für den Weg der Hände.

Im Spicy hat neulich ein Forist geschrieben, dass der Einsatz der Hüfte überbewertet wird. Für mich ist das ähnlich mit den Beinen.

In Frankfurt gibt es einen Pro, der kniende die Kugel locker auf 180 m haut. Er ist ein wirklich netter Kerl und macht das halt mal zur Unterhaltung. Das zeigt mir aber auch, dass die Kraft - und damit die Weite - aus den Armen und Handgelenken generiert wird.

Bei vorgenanntem Pro ist es so, dass er davon ausgeht, dass das "Geheimnis" im Überrollen der Hände liegt.

Hier hat TZ (für mich) den Nagel auf den Kopf getroffen wenn er sagt, dass die Könner es zwar können, aber nicht unbedingt wissen wie sie es machen.

Rudolf

[VT]

Hallo Martin,

wenn ich die Frage nach meinem Gefühl bei meinem Schwung beantworten müsste, sage ich: Die Kraft aus den Beinen trägt nicht wirklich viel dazu bei, dass die SKG schneller wird. Gleichwohl müssen die Beine den Durchschwung beginnen respektive die Hüfte aus dem Weg bringen damit die Arme gerade bzw. von innen kommen können. Gekoppelt wird dies am besten nach meinem Gefühl damit, dass die HG im Rückschwung erst spät bzw. wer es kann erst im Beginn des Durchschwung ganz gebeugt werden.

Wenn ich Versuche mache mit dem SwingSpeedRadar, dann ist die SKG bei einem Schwungpfad von aussen nach innen ohne richtigen Einsatz der Beine/Hüfte annähernd genauso schnell wie bei einem geraden Schwungpfad mit richtigem Einsatz der Beine/Hüfte.

Vielleicht ist das Verhältnis bei den deutlich besser Spielenden anders, bei mir ist der Einsatz der Beine/Hüfte jedenfalls nur wichtig für die Koordination des richtigen Schlages.

LG Volker

[RD]

Hallo Volker,

Deine Ausführungen gefallen mir ausgezeichnet, spiegeln sie doch im Moment genau mein Verständnis wieder.

Gekoppelt wird dies am besten nach meinem Gefühl damit, dass die HG im Rückschwung erst spät bzw. wer es kann erst im Beginn des Durchschwung ganz gebeugt werden.

Hier möchte ich noch einmal das bekannte Beispiel des Baumfällens ansprechen. Wer schon einmal einen Baum gefällt hat - und ich meine einen richtigen, kein Stämmchen -, der geht beim Ausholen ganz leicht mit der linken Ferse hoch, macht dann die von Dir beschriebene Bewegung und schlägt zu. Dabei erfolgt ein automatischer Lastwechsel vom rechten Bein auf das linke. Die rechte Ferse hebt sich leicht an. Kurz vor dem Treffen des Stamms erfolgt der automatische Relase mit einem kraftvollen Snap. Dabei werden noch die Bauchmuskeln, auch automatisch, angespannt.

Warum mir das beim Golfen so noch nicht gelingt ist mir ein Rätsel.

Es liegt wahrscheinlich daran, dass das Treffen des Stammes berechenbararer ist und er ein herrliches Feadgack gibt. Der Golfball ist doch zu winzig.

Hier heißt es also üben und Gefühl entwickeln.

Rudolf

[aPerfectSwing]

Hi,

klasse das hier eine gute Diskussion gestartet wird.

@Volker: Ich glaube schon, dass die Beine sehr viel zur Power beitragen. Auch bei einem Pfad von Außen nach Innen. Spielst Du dann einen Pull?

Das Gefühl, dass die Beine/Hüfte nur wichtig für die Koordination sind finde nicht so. Seitdem ich mehr darauf achte, merke ich erst, wieviel Kraft ich dort einsetze.

Vor allem, da ich für mich den Schwung mit einem Wurf vergleiche. Auch hier werden die Beine stark eingesetzt. Einen Großteil der Weite bekomme ich aber auch alleine aus dem Oberkörper/Armen/Händen. Ich schätze ca. 80%.

Zufälle gibt es immer wieder. Dan hat heute in seinem Rundmail geschrieben:

For increased power it is important to use your legs correctly, they are more than just a base to hold you up. Every long ball hitter ever has had strong leg action, without it they are not long ball hitters.

To use them correctly remember to bump your hips laterally when you hit down. The lateral hip slide gets your weight to the left side quickly and gets your arms a big head start at making club head speed.

As soon as your hips slide left rotate your right heel out toward the flight line. (Assuming that you are right handed of course).

Martin

[Blade]

Hüfte aus dem Weg bringen ist ein elementares Element des rotational swings, also das, was die meisten Pros machen. Ein querschnittsgelähmter Golfer (z. Bsp. Anthony Netto) beweist in seinem speziellen Rollstuhl, das die 'aktive' Hüfte nicht der einzige Weg ist, weit zu schlagen. Sein Gefährt übernimmt die Aufgabe des Unterkörpers 'aktiv' ruhig' zu stehen. Ohne Rollstuhl bedarft dies schon einiger Gegenkraft. Im Prinzip ist das wie ein Gewicht an der Schnur. Wenn man dies mit der Hand in Drehungen versetzt, wird es schneller, je ruhiger die Hand bleibt. Am einfachsten ist die Rotation, wenn die Ebene möglichst steil ist. Diese alternative Schwungidee, und querschnittsgelähmte können nur diese, lässt die Oberarme rotieren und den Unterkörper fest. Arme und Schaft sind dann in der Analogie das Seil, Schlägerkopf ist das Gewicht. Das ganze passiert dann mehr vor dem Körper auf einer steileren Armebene. Idealerweise wäre die Arm Ebene senkrecht zum Boden, da aber der Schlägerkopf den Boden erreichen soll, neigt sich der Oberkörper ca. 30° vor, daraus ergeben sich ca. 15° Neigung der Armebene. Bildlich gesprochen, das Riesenrad aus den Armen ist leicht (um 15°) nach hinten gekippt, die Halterung für das Riesenrad (unser Körper) um 30° nach vorne. Interessant ist, beide Schwungideen führen zu ähnlichen SKG, deswegen gibt es auch so weit schlagende Querschnittsgelähmte. PS.: Unterarme können nicht rotieren, Nur der Oberarm ist per Kugelgelenk in der Schulter verankert.

[VT]

Aus seinen Untersuchungen ergibt sich, dass die Energie die in den Schlägerkopf geht, wie folgt erzeugt wird:

Handgelenke: 10%
Handgelenke und Arme: 20%
Handgelenke, Arme und Oberkörper: 50%
Allesnzusammen inkl Beine: 100%

Entscheidend für ein erfolgreiches Spiel sind die Beine.

Moin Martin,

vielleicht ist es auch die Aussage des letzten Satzes, die wir unterschiedlich bewerten. Wenn die Beine nur 20% der Power ausmachen, kann man meiner Meinung trotzdem erfolgreich Golf spielen. Anthony Netto macht es im Extremfall ja vor. Wenn ich von aussen komme, spiele ich einen Pull, da hast Du recht. Fade oder Slice Tendenzen sind aus meinem Schwung völlig verschwunden.

Ich beschäftige mich im Wintertraining gerade mit verschiedenen Schwungtheorien. Im Moment würde ich meinen Schwung aus einer Mischung der Komponenten von Dan Shauger, DJ Trahan und TZ beschreiben.

@Blade
Du schreibst Hüfte aus dem Weg bringen ist ein Element des rotational Swings. Aber machen Mike Austin und Dan Shauger nicht das Gleiche. Ist das dann ein rotational Swing? Hier wird die Hüfte lateral verschoben und die linke Schulter gedreht. Ich kann die Zuordnungen manchmal nicht wirklich verstehen. Dem vertikalen Schwingen ähnlich wie Anthony Netto oder auch Trahan kann ich schon etwas abgewinnen. Aber auch dabei wird mit zunehmender Schaftlänge ein gerader Schwungpfad schwieriger und dann hilft es doch wieder die linke Schulter volle 90° im Rückschwung zu drehen.

Volker



[/b]

[Blade]

@VT
Welchen Grund gibt es denn, egal bei welcher Schwungidee, die Geometrie des Körpers und der Arme zu verändern?
Anpassungen sehe ich nur für die Breite der Beinstellung, um den längeren Hebel eines längeren Schlägers einen besseren Stand zu geben und dem Winkel des Handgelenkes, um den Winkel der jeweiligen Schlägerlänge anzupassen. Stell dich doch mal mit Driver und SW zusammen hin. Die Arme sollten immer entspannt senkrecht runterhängen, dafür muss ich mich in einem bestimmten Winkel vorbeugen. Für beide ergeben sich gleiche Körperwinkel. Oder anders, die Handhöhe vom Boden im Set Up ist immer gleich. Ergo auch immer gleicher Schwung.
Einzig der lange Hebel bei längeren Schlägern wird meinen Rückschwung etwas verlängern und auch den Durchschwung intensiver ausfallen lassen.
Das mit der linken Schulter habe ich nicht ganz verstanden, kannst du das bitte noch einmal erklären. Danke.

[Blade]

@VT
nach kurzen Überlegen ist mir doch noch eine Antwort eingefallen.
Für mich ist rotational, viel Rotation im unteren Rückenbereich und wenig Armlift, Trahan genau das Gegenteil. Daraus ergeben sich das Riesenrad der Arme bei rotational eher flach (bis hinter den Rücken). Übrigen laufen die Arme auf einer anderen Bahn wieder zurück durch den Ball. Bei Trahan ist das Riesenrad der Arme wesentlich senkrechter, so dass die gesamte Bewegung noch vor dem Körper abläuft, die Händer passieren nie die Zehenlinie, nur nach dem Treffmopment/Durchschwung. Für mich ist das der wahre 1 plane swing. Ja ..ich weiss, es gibt unzählige Diskussionen darüber, aber alle schauen immer nur auf den Schaft oder auf den Schlägerkopf, ich schaue auf dem Motor, den Menschen, also auf die sich bewegenden Arme.
Zur Hüfte, Bei rotational wird die Hüfte mal mehr oder weniger VOR dem Treffmoment nach links rotiert/bewegt, bei Trahan lateral zum Ziel. Nach dem Treffmoment geht sie natürlich auch nach links.
Und hier gibt es eventuell auch Zwischenvarianten. Stark geneigte Armebene und Hüftrotation, stärker geneigte Ebene und lateralem Hüftshift und Trahan mit wenig geneigter Ebene und lateralem Shift. Habe aber nicht alle Schwungtheorien studiert umd das eindeutig richtig einordnen zu können.

[VT]

Dass das statische Setup für alle Schläger gleich sein soll ist mir schon klar.

Einzig der lange Hebel bei längeren Schlägern wird meinen Rückschwung etwas verlängern und auch den Durchschwung intensiver ausfallen lassen.
Das mit der linken Schulter habe ich nicht ganz verstanden, kannst du das bitte noch einmal erklären. Danke.

Ich glaube damit meinen wir beide das Gleiche. Ich meine in diesem Video erkennen zu können, dass je länger der Schläger wird, die Schulterdrehung im Rückschwung auch immer grösser wird. Beim kürzesten Schläger ist die Drehung der Schulter im Rückschung noch nicht voll zum Ziel. Beim Driver schon. Damit kommt man weiter nach Innen.

https://www.youtube.com/watch?v=XhNv9VGYg3I

Volker

[Blade]

Das ist durch das höhere Tempo geschuldet, Trägheit. Es gibt auch Videos, wo DJ seine verschiedenen Driver Tempi vormacht, also den 'normalen' mit 80%, der dann etwa 300 yards weit fliegt, bis hin zu max. Dann federt im Durchschwung schon einiges durch, der Unterschied ist signifikant. DJ sagt, er mach exakt den gleichen Schwung, ist nur mit den Armen schneller. Ach ja, zurück zur alten Diskussion mit den Beinen, DJ sagt in dem Moment auch, um weiter zu schlagen strengt er sich besonders an, den Körper ruhig zu halten.