Hitter, Swinger und Releasezeitpunkt. Sinnvolle Begriffe?

[aPerfectSwing]

Hallo,

auf dem "Anti-Summit" Video von Brian Manzella wird über sehr interessante Erkenntnisse berichtet.

In einer deutlich erweiterten Doppelpendelsimulation wurde berechnet, dass das passive Release am wenigsten SKG erzeugt. Dicht danach kommt das verzögerte Release. Deutlich mehr SKG erzeugt das aktive Release, also der Einsatz der Hände.

Der richtige Zeitpunkt für den Krafteinsatz der Hände hängt von dem Verhältnis der Kraft des Armpendels (Körper, Schultern und Arme) im Verhältnis zur Kraft der Hände ab.
Somit ist der Start des aktiven Releases für jeden Golfer individuell!

Also kann ein oft als zu frühes Release klassifiziertes Muster auch das Optimum darstellen.

Sind dann Golfer mit hoher Handkraft Hitter und andere Swinger? Ist der Unterschied dann nur das Verhältnis der beiden Kräfte?

Martin

[Professor]

Sind dann Golfer mit hoher Handkraft Hitter und andere Swinger? Ist der Unterschied dann nur das Verhältnis der beiden Kräfte?

JA!

[oliver_k]

In einer deutlich erweiterten Doppelpendelsimulation wurde berechnet, dass das passive Release am wenigsten SKG erzeugt. Dicht danach kommt das verzögerte Release. Deutlich mehr SKG erzeugt das aktive Release, also der Einsatz der Hände.

habt ihr da mehr infos zu? Das würde mich ja sehr intressieren.

Gruß Oliver

[Bman]

In einer deutlich erweiterten Doppelpendelsimulation wurde berechnet, dass das passive Release am wenigsten SKG erzeugt. Dicht danach kommt das verzögerte Release. Deutlich mehr SKG erzeugt das aktive Release, also der Einsatz der Hände.

habt ihr da mehr infos zu? Das würde mich ja sehr intressieren.

Gruß Oliver

Das Video gibt es auf der Homepage von Manzella als Download. Kostet allerdings die Kleinigkeit von $ 100.

Er geht im Prinzip den gleichen Weg wie unser Professor. Vom "Lagholder" zum "Frühstrecker".

Gibt ein neues Video von ihm zum "Release". Hab ich mir natürlich gleich geholt und bin schwer begeistert.

[Bman]

Hallo,
Sind dann Golfer mit hoher Handkraft Hitter und andere Swinger? Ist der Unterschied dann nur das Verhältnis der beiden Kräfte?

Nein, kann ich mir nicht vorstellen.
Gibt kurze und lange Hitter und kurze und lange Swinger.
Austin wird doch wohl kein Hitter gewesen sein, oder?

Diese Einteilung in Hitter und Swinger führt auch m. E. zu nichts.

Ich denke auch nicht, dass man für den "Release" den Manzella neuerdings propagiert viel Handkraft braucht. Da muss man eher loslassen...

[Moderator]

Da muss man eher loslassen...

Zustimmung! Wobei ich dies nicht für alle Golfschläger in meinem Bag identisch empfinde und nicht für alle Schwungsituationen ... hängt vom Trägheitsmoment des einzelnen Schlägers ab und vom Tempo, welches ich durch den Rückschwung definiere.

Deutlich mehr SKG erzeugt das aktive Release, also der Einsatz der Hände.

Wird der Einsatz der Hände genauer definiert?

Mike

[aPerfectSwing]

Hallo,

die Informationen werden in dem Anti-Summit Video von Dr. Aaron Zick präsentiert. Ich habe auf Google keine weiteren schriftlichen Ausarbeitungen gefunden. Und ja, das Video kostet 100$, war es für mich wert, da es viele neue Denkanstöße gibt. Als normaler Golfer aber sicher nicht nötig.

Das Modell von Dr. Zick ist ein Doppelpendel mit 2 wirkenden Kräften/Drehmomenten. Zum einen das obere Körper/Schulter/Arm-Pendel und zum anderen der Golfschläger. Hier wirken die Kräfte über die Hände und Unterarme.

Wie die Hände dann im Detail arbeiten war nicht Bestandteil der Simulation. Interessant war aber aus meiner Sicht das das aktive Release gewinnt. Die Frage ist dann, ob z.B. bei TZ nicht durch den "Golfermuskel" auch eine sehr große Kraft wirkt, das aber eben sehr spät. Ist dann auch ein aktives Release, oder? TZ Spezialisten bitte vor!

Das neue Video von Brian Manzella über das Release habe ich noch nicht geschafft zu sehen. Kommt die Tage noch.

[Professor]

Diese Einteilung in Hitter und Swinger führt auch m. E. zu nichts.

Warum nicht?
Es hat in den nicht unwesentlichen Komponenten Unterschiede.

Hitter.
Griff > rechte Hand seitlich
Hände > L. palmar im OT, R. nur dorsal
Winkel > Lag zwischen Rechter und Schaft, aktive durch den Ball, Rechte streckt dorsale beuge bewußt
Hände >Druck von oben weg, schneller, weniger stop vor Einsetzen der Fliehkraft
Hüfte > eher gestreckt und geknickt, als gedreht
WS > Pendelt mit Zentrum im Nacken



Swinger
Griff > rechte Hand von oben, dadurch
Hände > rechte radial im OT, linke knickt dorsal ein, passive durch den Ball, release, loslassen
Winkel > Lag zwischen linkem Arm und Schaft, starkes abbremsen der Arme für Fliehkraft
Hände > durch hohen Druckpunkt keine Kräfte im release
Hüfte > eher gedreht als gestreckt
WS > die ganze WS ist Rotation

Austin soll kein Hitter gewesen sein?
er war ein Mann aus Stahl und hatte Hände wie ein Schmied.
man sieht kein Lag holding noch eine dorsale linke ...
hat den Hüfteinsatz Compound Pivot beschrieben (Kippen, was Mike "ganz neu" entdeckt hat), der den Strecker bevorzugt.

Schönen Tag
Professor

[Professor]

Interessant war aber aus meiner Sicht das das aktive Release gewinnt. Die Frage ist dann, ob z.B. bei TZ nicht durch den "Golfermuskel" auch eine sehr große Kraft wirkt, das aber eben sehr spät. Ist dann auch ein aktives Release, oder? TZ Spezialisten bitte vor!

TZ hat keine aktiven Hände, da er Wert auf Lag Holding legt und linke Hand dorsal einknickt, um mehr Lag zu erzeugen.

Lag holding und Schlagen ist ein Widerspruch.

Aus der Position kann man keinen Druck der rechten auf den Schaft erzeugen.

Erst durch Druck in anderen Foren hat er auf links palmar umgeschwenkt, was aber gegen seine radiale Rechte im OT und gesamtes Konzept spricht.

Den Effekt aus dem rechten Unterarm kann man nur erzeugen, wenn die rechte dorsal gebeugt wird, was im Gesamtkonzept von TZ nicht geht.

Einzig möglich, wenn der rechte Unterarm den release einleitet, der SCHK geschlossen wird, linker Handrücken zum Ziel gedreht wird, die Hände wie Oliver_K beschreibt den Schläger "um die Achse" drehen und die r. Hand DADURCH kurz von radial auf dorsal gebeugt wird, kann es zu einer Spannung des Golfermuskels kommen. Sehr spät und sehr kurz. Und unwichtig.

Wurde aber noch nie gesagt.

[Bman]

Diese Einteilung in Hitter und Swinger führt auch m. E. zu nichts.

Warum nicht?

Weil es wie gerade eben mehr Verwirrung stiftet. Du verstehst Hitter und Swinger ganz anders als sein Erfinder.

Wie sollen wir da auf einen grünen Zweig kommen?

Im Prinzip bleibt alles ein individueller Golfschwung der die typischen Muster vom Hitter/Swinger in unterschiedlicher Zusammensetzung aufweist.

Und Andreas, du bist kein Hitter, und ist als Kompliment gedacht.

[Ole]

Also was Professor hier bezüglich ThZ schreibt ist so nicht richtig. Weder hat Thomas eine dorsale Linke propagiert, noch hat er seine Meinung dazu in anderen Foren geändert.
Auch der Hinweis, dass bei Richtigem Schlagen nach ThZ die Rechte radial und nicht dorsal gewinkelt ist falsch. Richtig ist, dass Thomas immer einen Griff propagiert hat, der links "stark" und rechts"schwächer" ist und aufgrund dessen, die rechte Hand dorsal gebeugt wird und die linke Hand radial und nicht dorsal, wie es von Professor dargestellt wird.

Ich vermute einmal, dass Professor das nicht so verstanden hat, wie ThZ es meint. Dass nun ein neues Doppelpendel Modell auftaucht und die Richtigkeit des aktiven Handeinsatzes zu bestätigen scheint, ist daher für mich keine Überraschung. Nichts anderes hat ThZ immer mit dem Golfermuskel gemeint. Sich aber an einen einzelnen Muskel zu stoßen halte ich für falsch. Natürlich ist nicht dieser eine Muskel für die gesamte Beschleunigung zuständig, aber sein Beitrag wurde von Kritikern immer wieder geleugnet.

Daraus jetzt aber ein Frühstrecken abzuleiten ist totaler Käse, weil der Release an der richtigen Stelle erfolgen muss. Und die richtige Stelle ist abhängig von der Streckgeschwindigkeit der Muskeln. Oder anders ausgedrückt, der Release ist individuell verschieden. Wer schnelle Muskeln hat, kann später releasen und wird weiter schlagen als jemand der langsamere Muskeln hat und früher releast. Das zeigen ja auch Beobachtungen von anderen Golflehrern wie Kelvin Miyahira..

Ich behaupte einmal, das Professor seine Arme in dem Gefühl früher zu releasen schneller beschleunigt und so eine höhere SKG erzeugt, als wenn er versucht den Lag zu halten. Weil er in dem Versuch, den Lag zu halten die Arme nicht voll beschleunigt, hat er immer das Gefühl langsamer zu schwingen und schlägt vermutlich auch kürzer. Aber nicht weil der eigentliche Gedanke eines späten Release falsch wäre; er macht es nur nicht ganz richtig. Würde er aber seine Arme voll beschleunigen und später releasen, dann würde er 10% weiter schlagen.

Ich kann mich aber natürlich in der Beurteilung von Professors Schwung nur auf Vermutungen stützen. Beim Richtigen Schlagen scheint das aber immer weniger eine Vermutung zu sein und entwickelt sich zu einer anerkannten Tatsache.
Also am Lag und Release arbeiten und den Lagfinder von Mike einmal probieren.

[Professor]

Also was Professor hier bezüglich ThZ schreibt ist so nicht richtig. Weder hat Thomas eine dorsale Linke propagiert, noch hat er seine Meinung dazu in anderen Foren geändert.
Auch der Hinweis, dass bei Richtigem Schlagen nach ThZ die Rechte radial und nicht dorsal gewinkelt ist falsch. Richtig ist, dass Thomas immer einen Griff propagiert hat, der links "stark" und rechts"schwächer" ist und aufgrund dessen, die rechte Hand dorsal gebeugt wird und die linke Hand radial und nicht dorsal, wie es von Professor dargestellt wird.

Ich vermute einmal, dass Professor das nicht so verstanden hat, wie ThZ es meint.

Hallo Ole!

Wie du weißt, habe ich mich mit den Ausführungen von TZ beschäftigt und mehrmals seine Widersprüche aufgedeckt.

Nur kurz:

Er knickt selbst links dorsal ein
Muss er auch, wenn er im Abschwung beugen will
Wenn er die linke gerade hält, kann er im Abschwung nicht mehr Lag aufbauen ... (komm mir nicht mit der trainierbaren radialen Beuge der linken)
Wenn er im Abschwung beugt, links einknickt, wird sich die rechte radial beugen und verliert ihre dorsale Aufgabe (die den Golfermuskel dehnen soll)

rechts schwach (wie du obnen zitiert hast) heisst "von oben"
von oben kannst du aber rechts nicht dorsal sein im OT, siehe mein Bild von Dustin Johnsen, das geht nur, wenn du links gerade bist ... dann kannst du aber nicht auf Lag spielen.

Alles andere ist ganz normaler Goflschwung!

TZ schlagen ist ein swing, weil die Hände in dieser (radialen) Position keine Kraft haben.
Bzw ist die Mischung aus radial und dorsal zu erreichen, in dem man mit dem Unterarm ein klein wenig mitdreht. Das ist aber kein Hitt!

@Bman
phuuuuu ich bin ein swinger?
oje ...
(das habe ich nur meiner Hüftsteife zu verdanken!)
aber ich arbeite daran ... im Frühjahr werde ich ein Hitter sein!

was sind deiner Meinung nach die Unterschiede? und wer ist der Erfinder?
Du wirst doch zugeben, dass Stricker anders schwingt als DJ und Buba Watson?

[Ole]

Hallo Andreas,
ich verstehe nicht, wieso Du nicht akzeptieren kannst, dass ThZ und auch andere in der Lage sind links palmar zu sein und dennoch radial zu beugen. Finde ich etwas verbohrt. Ich stelle ja auch Mutmaßungen an und kann mich irren. In diesem Fall irrst Du dich aber.

Die rechte Hand wird sehr wohl dorsal gebeugt und der Muskel gedehnt. Die Dehnung nimmt im Abschwung auch noch zu, weil auch noch der rechte Ellenbogen nach unten/vorne gezogen wird, was den Schläger in der Ebene ein wenig abflacht und die Vorspannung im rechten Unterarm steigert. Es ist gar nicht notwendig, die linke Hand über den knöchernen Anschlag hinaus zu beugen, da die rechte Seite den Druck auch durch die Streckung des Ellenbogen zum Impact generiert.

[aPerfectSwing]

Moin,

Gibt ein neues Video von ihm zum "Release". Hab ich mir natürlich gleich geholt und bin schwer begeistert.

@BMan: Wovon genau? Magst Du kurz was erläutern?

Martin

[Bman]

Moin,

Gibt ein neues Video von ihm zum "Release". Hab ich mir natürlich gleich geholt und bin schwer begeistert.

@BMan: Wovon genau? Magst Du kurz was erläutern?

Martin

Hallo Martin,
ja gerne. Es gibt soviele Punkte deshalb vorerst nur eine Sache.

Das Video hat mein bisheriges Verständnis zum "Release" komplett neu geordnet. Bisher dachte ich immer die Profis versuchen bewusst oder unbewussst mehr "lag" zu erzeugen und diesen so spät als möglich aufzulösen. Diese Verschärfung des "lag" wäre dann ein ziehen am Schläger nach dem OT zum Körper hin.
Manzella geht in seinem Video genau den umgekehrten Weg. Die Hände werden nach dem OT nicht zum Körper gezogen sondern gehen vom Körper weg.
Dieser sog. "Out Toss" nach dem OT bewirkt, dass der AoA bei allen Schlägern flacher wird.

Allein diese Bewegung hat sehr viele positive Auswirkung auf den gesamten Schwungablauf. Ich hab es schon vor dem Erscheinen des Videos ausprobiert, und bei mir funktioniert es sehr gut.

[oliver_k]

Diese Verschärfung des "lag" wäre dann ein ziehen am Schläger nach dem OT zum Körper hin.

sehe ich nicht so. Die Fliehkraft und damit der Zeitpunkt des Release ist von zwei Werten abhängig. Einmal von der Geschwindigkeit und zweitens vom Radius. Die Geschwindigkeit erhöt sich bei allen Spielen aber beim Radius gibt es Unterschiede.
Bei Jamie Sadlowski's Schwung kann man schön sehen, wie sich die Hände am Anfang (1->2) fast auf einer Linie bewegen. Da der Radius sehr groß ist, ist die Fliehkraft klein. In Punkt 2 ändert er die Richtung der Hände schlagartig. Der Radius wird sehr klein und der Release beginnt. Im Vergleich zu Hogan hat er nur eine längere Beschleunigungphase (1->2)
Jamie Sadlowski's Schwung ist sehr kompakt. Alle Massen sind nah an der Drehachse um das Trägheitsmoment zu verkleinern und somit eine höhere Geschwindigkeit in Punkt 3 zu erreichen. Auch Tiger hat vom Verlauf eine ähnlich Kurve, wenn auch nicht so extrem.
Bei Scott fällt auf, dass seine Hände, nach dem OT, nicht nach links gehen und der Radius sehr konstant ist. Scott ist aber ein Hitter. Er drückt mit rechts bis zum Treffmoment. Er lässt nicht los, oder steuert den Release durch den Radius.

Bisher dachte ich immer die Profis versuchen bewusst oder unbewussst mehr "lag" zu erzeugen und diesen so spät als möglich aufzulösen.

Ich glaube, es geht nicht nur darum so spät wie möglich, sonder wie stark der Release einsetzten soll. Mit einem konstanten Radius hat mit einen "langsameren" Release der nicht so plötzlich einsetzt und dadurch bestimmt auch nicht so fehleranfällig ist. Einen späten und schnellen Release kann aber eine höhere SKG erzeugen.

[Bman]

Diese Verschärfung des "lag" wäre dann ein ziehen am Schläger nach dem OT zum Körper hin.

sehe ich nicht so.

Danke Oliver,
für die tolle Erklärung. Bin jetzt voll auf deiner Linie.

Ich glaub übrigens nicht, dass das Bild 3 Scott ist sondern ein Kumpel von Jeff Mann. Aber definitiv ein Hitter.

[Professor]

Ich glaub übrigens nicht, dass das Bild 3 Scott ist sondern ein Kumpel von Jeff Mann. Aber definitiv ein Hitter.

Woran erkennst du das?

[Ole]

Woran erkennst du das?

Ich vermute, er hat den Artikel von Jeff Mann gelesen. Dort auf der Seite taucht der Kumpel auf und zeigt TGM Hitter Action.

[Bman]

Ich glaub übrigens nicht, dass das Bild 3 Scott ist sondern ein Kumpel von Jeff Mann. Aber definitiv ein Hitter.

Woran erkennst du das?

Weil ich die Quelle des Bildes kenne und die Beschreibungen dazu mehrfach gelesen habe. Auf dem einen Bild kann ich es nicht erkennen.

Noch was zum Manzella-Release:
Er nimm ja Jack Nicklaus gern als Referenz für den Release wie er ihn sich vorstellt.


Der AoA soll bei ihm flacher sein und er schlägt auch keine großen Divots.
Die Werte stimmen nicht und sind nur ein Beispiel:
Er deloftet ein Eisen um 7 Grad auf 20 Grad mit einem negativen AoA -3.
Bekommt dadurch einen Spin-Loft von 23 Grad.

Ein x-beliebiger Spieler deloftet vielleicht auch um 7 Grad auf 20 Grad, schlägt aber steiler in den Ball, -8 Grad und hat 28 Grad Spin-Loft.

Nicklaus hat mehr Kompression bei gleicher SKG und deshalb auch mehr Carry.