RS = Richtiges Schlagen

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
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Professor
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Postby Professor » 20.07.2009, 23:41

Seht Ihr auch (vielleicht gerade die, die auch Tennis oder Tischtennis spielen) Parallelen mit anderen Sportarten, oder bin ich da vom Ansatz eher exotisch?
Seit ich bei Christian Neumaier war, ist für mich die Sportart mit den meisten Parallelen ... nicht lachen: Hockey!

Ich hatte einen Schwungfehler, den mir CN mit einem Hockey-Schlag auskuriert hat. Der Hauptgedanke war: Rechte Handfläche ist das Schlägerblatt. Das was die rechte Handfläche macht, macht auch das Schlägerblatt!

Weiters, die Aussenrotation des rechten Oberarms im OT kommt bei allen Wurfsportarten vor! ZB Speerwerfen.
Mit Gruß, Euer
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goyenecheroberto
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Postby goyenecheroberto » 27.07.2009, 15:08

Zugegeben das alles was hier berichtet wird ist mit Worten nur unzureichend und unvollkommen zu beschreiben. Die Beschreibungen der einzelnen Bewegungs-Vorgänge sollen bei dem Leser ein Bild erzeugen, besser gesagt eine Bildsequenz eines dynamischen Vorgangs. Golf muß aber erfahren werden, Worte allein...; jemand sagte einmal, über Musik zu sprechen sei ähnlich widersinnig, wie über Architektur zu Fischen.... Da ist was dran! So ist es auch beim Golf...
Interessante Demo Videos fand ich bei Youtube unter "clemshaw 25 Golf Pro Lesson", der gibt sich wirklich ausführlich Mühe und hängt sich richtig ´rein.
Eine Erfahrung besonderer Art macht man auch mit dem Übungsschläger, ich meine das Teil mit dem Gelenk im unteren Teil des Schafts. Wer es noch nicht probiert hat, sollte es ´mal ausprobieren , wie bei der geringsten Abweichung von der Schwungebene der Schläger abknickt und interessant auch wie relativ langsam die Bewegung auszuführen ist, um ein Knicken zu vermeiden. Für die Spezialisten unter Euch natürlich alles nichts Neues, dennoch würden mich die Kommentare dazu interessieren.

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Postby goyenecheroberto » 10.09.2009, 13:01

Neulich hatte ich mich über eine Flightpartner gewundert, er schien sein Sliceproblem überwunden zu haben und zwar endgültig, wie es schien. Sein Pro hatte ihm erklärt, der gerade Schlag sei ohnehin der schwierigste, weshalb also weiter verzweifeln über jeden extremen Slice. Er wisse die Lösung.
Er solle stattdessen lieber eine Hook schlagen: er nimmt also jetzt beim Ansprechen den rechten Fuß etwas zurück ( Standpos. also rechts am Ziel vorbei), Schläger natürlich zum Ziel ausgerichtet, dann los: Ball bleibt auf dem Fairway bzw. geht ins Ziel. Und das ohne Abweichung 18fach wiederholt.
Was halten die Foristen generell davon ?? Der Zweck heiligt die Mittel?

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Wutz
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Postby Wutz » 10.09.2009, 13:21

Der Zweck heiligt die Mittel?
Also wenn ich die alten Ben Hogan Lehrbücher ansehe, dann beschreibt der Meister himself den Stand in der beschriebenen Art. Dort wird nicht die Ballposition verändert (Driver vorn, Wedge mittig), sondern der Ball bleibt mittig und der rechte Fuß (RH) geht nach hinten (beim Driver).

Ich sehe darin nichts Verwerfliches. Allerdings funktioniert eine Slicekorrektur auch anders herum: Stand extrem offen plus Griff sehr schwach. Müsste laut Lehrbuch einen Mörderslice ergeben, bei 90% der Golfer passiert jedoch genau das Gegenteilige ...

Slice ist auch mein Laster, aktuell probiere ich einen sehr dominanten rechten Arm und den linken völlig ohne irgendeine Interaktion (am besten erstmal mit dem Wedge probieren). Ergebnis ist ein satter Draw und mit dem Driver gute 20 m länger. Lag jetzt mehrmals Mitte Fairway oder Grün (kurze Par 4) auf 285 bis 300 m (Längenmesser). Probier das ganze aber erst seit zwei Runden.

Tipps zur Hüftrotation, zum Takeaway, zum Ellbogen, zum Handgelenk habe ich aus allen Schwunggedanken verbannt ... und es läuft super.
Grip it, rip it!

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Postby Professor » 10.09.2009, 15:37

Dort wird nicht die Ballposition verändert (Driver vorn, Wedge mittig), sondern der Ball bleibt mittig und der rechte Fuß (RH) geht nach hinten (beim Driver).
Nicht ganz richtig, der rechte Fuß geht nicht nur weiter nach hinten, sonder auch weiter weg vom Ball, dadurch ändert sich sehr wohl die Ballposition!
Ich sehe darin nichts Verwerfliches. Allerdings funktioniert eine Slicekorrektur auch anders herum: Stand extrem offen plus Griff sehr schwach. Müsste laut Lehrbuch einen Mörderslice ergeben, bei 90% der Golfer passiert jedoch genau das Gegenteilige ...
Sehr richtig!
Mit Gruß, Euer
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Caterpillar
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Postby Caterpillar » 10.09.2009, 18:35

Dort wird nicht die Ballposition verändert (Driver vorn, Wedge mittig), sondern der Ball bleibt mittig und der rechte Fuß (RH) geht nach hinten (beim Driver).
Nicht ganz richtig, der rechte Fuß geht nicht nur weiter nach hinten, sonder auch weiter weg vom Ball, dadurch ändert sich sehr wohl die Ballposition!
Chef, ich denke das sich nur die Ballposition entsprechend der Länge des Schlägers ändert, aber zum Spieler ist sie immer gleich, das mit der anpassung des rechten Fußes hat doch eher mit der Anpassung des Schwungpfades zur Schlägerlänge zu tun? oder sehe ich dies falsch?

Image
It is almost impossible to remember how tragic a place the world is when one is playing golf.

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Postby Professor » 11.09.2009, 11:30

Danke für das Bild!

Der Ball liegt doch beim Wedge IM VERHÄLTNIS weiter in der Mitte als beim Driver, durch den breiteren Stand!

Angenommen du setzt den rechten Fuß im gleichen Abstand zum Ball (ganz nah) wie den linken, dann liegt der Ball doch mittig.
Setzt du den rechten Fuß nun einen Meter nach rechts, dann liegt der Ball doch weiter beim linken Fuß, als wenn du den rechten nur einen halben Meter nach rechts versetzt. Oder?

Das nach hinten setzen des Fußes hat meiner Meinung nach etwas mit einer heftigeren Körperbewegung bei längeren Schlägern zu tun! (Der breitere Stand und Ball mehr zum linken Fuß legen m.E. auch ...)
Mit Gruß, Euer
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Postby LHs » 11.09.2009, 14:38

Um die Balllage genau zu beurteilen, müsste man wissen, wo sich die Körpermitte befindet.

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Postby Wutz » 11.09.2009, 16:19

Die Ballposition zur linken Ferse bleibt, das wollte ich gesagt haben.
Grip it, rip it!

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Postby Professor » 11.09.2009, 18:48

Die Ballposition zur linken Ferse bleibt, das wollte ich gesagt haben.
Also wenn ich die alten Ben Hogan Lehrbücher ansehe, dann beschreibt der Meister himself den Stand in der beschriebenen Art. Dort wird nicht die Ballposition verändert (Driver vorn, Wedge mittig), sondern der Ball bleibt mittig und der rechte Fuß (RH) geht nach hinten (beim Driver).
Der Ball bleibt nicht mittig, sondern Links! Das wollte ich gesagt haben ... ;-)

PS: Und er geht immer weiter Links, je länger der Schläger wird, obwohl er seine Position nicht verändert!

Diese Erkenntnis ist ein wichtiger Faktor um einen wirklich vollen Schwung spielen zu können.
Dieser Faktor ist zB nicht wichtig, wenn du MOI Schläger spielst.
Mit Gruß, Euer
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Postby Caterpillar » 11.09.2009, 19:17

Setzt du den rechten Fuß nun einen Meter nach rechts, dann liegt der Ball doch weiter beim linken Fuß, als wenn du den rechten nur einen halben Meter nach rechts versetzt. Oder?

Das nach hinten setzen des Fußes hat meiner Meinung nach etwas mit einer heftigeren Körperbewegung bei längeren Schlägern zu tun! (Der breitere Stand und Ball mehr zum linken Fuß legen m.E. auch ...)
Der Ball sollte eigentlich immer gleich zum Körper liegen und im Setup sollten die Füße Etappenweise so gesetzt werden daß eben diese Orientierung zum Körper Beibehalten bleibt. Zum anderen ist dieses Schaubild nur die Stellung der Füße, Knie, Becken und Schultern stehen anders.

Hogan war nicht sonderlich aggressiv, schon gar nicht mit den langen Schlägern, aber die Anpassung des Standes zum Ball hat eher mit der Natur des Schwunges zu tun und der Notwendigkeit das Wristset zu konservieren (In Reaktion zur Drehung). Wenn Hogan wie Tiger zum Ball gestanden hätte, wäre der schöne Lag wohl auf halber strecke futsch, Hogan hatte nie dieses aggressive Senkmomentum in Richtung linkes Bein wie Tiger, daher ist auch die Anforderung ans runterbringen des Wristsets bei Hogan eine leicht andere.

Aber diese Static Ball Position nebst Standveränderung ist glaube ich für den Ottonormalo eine Probierenswerte Sache, der Ball muß nicht so weit links sein (gerade was ein späteres Release anbetrifft :))
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Postby Professor » 11.09.2009, 19:27

eher mit der Natur des Schwunges zu tun und der Notwendigkeit das Wristset zu konservieren (In Reaktion zur Drehung).
Sehr Interessant. Könntest du das bitte noch näher erklären?
Mit Gruß, Euer
Professor

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Postby Caterpillar » 11.09.2009, 20:46

eher mit der Natur des Schwunges zu tun und der Notwendigkeit das Wristset zu konservieren (In Reaktion zur Drehung).
Sehr Interessant. Könntest du das bitte noch näher erklären?
Hogan hatte im OT einen massiven Winkel und ziemlich enspannte Hände, wenn der Torso sich im Abschwung zu lateral bewegt fliegt der Schlägerkopf nach hinten (weg vom Ziel) ergo, der Winkel löst sich auf. Wenn ich die Hände unterbewusst abbremsen muß (z.B. weil ich sonst von aussen komme), löst sich der Winkel ebenfalls auf.

Ich kann jetzt wie ein blöder spät winkeln (keine Lösung), Winkel halten (sehr maue schlagweite und kontrolle), löse aber die Ursache für das Auflösen nicht.

Wenn ich mich jetzt z.B. wie Tiger an den Ball stelle und nicht exakt wie Tiger beide vorgenannten Dinge unter Kontrolle bekommen, habe ich ein ziemliches Problem... Der Torso steuert die Bewegung, deswegen kann man auch keine modernen Hoganesquen Schwünge mit RS fixen, denn der Hoganeqsue wird mit RS Furchen graben bis ihn die Chinesische Staatspolizei verhaftet, deshalb ist die Tourproreferenz etwas "weit hergeholt"..
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Fore!
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Postby Fore! » 19.09.2009, 10:10

Hogan hatte im OT einen massiven Winkel und ziemlich enspannte Hände, wenn der Torso sich im Abschwung zu lateral bewegt fliegt der Schlägerkopf nach hinten (weg vom Ziel) ergo, der Winkel löst sich auf. Wenn ich die Hände unterbewusst abbremsen muß (z.B. weil ich sonst von aussen komme), löst sich der Winkel ebenfalls auf.

Ich kann jetzt wie ein blöder spät winkeln (keine Lösung), Winkel halten (sehr maue schlagweite und kontrolle), löse aber die Ursache für das Auflösen nicht.

Wenn ich mich jetzt z.B. wie Tiger an den Ball stelle und nicht exakt wie Tiger beide vorgenannten Dinge unter Kontrolle bekommen, habe ich ein ziemliches Problem... Der Torso steuert die Bewegung, deswegen kann man auch keine modernen Hoganesquen Schwünge mit RS fixen, denn der Hoganeqsue wird mit RS Furchen graben bis ihn die Chinesische Staatspolizei verhaftet, deshalb ist die Tourproreferenz etwas "weit hergeholt"..
.... verstanden! ... habe ich davon leider nichts...

Auf der Suche nach dem endgültigen Schwung würde es mich aber interessieren. Gibt es da ein paar Bildchen oder Vids zur Untermalung?

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Cpt-Hook
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Postby Cpt-Hook » 19.09.2009, 10:52

Kernsatz: Strecken Sie die Handgelenke erst, wenn diese kurz vor dem Ball angekommen sind.
Dieser Satz steht zu Anfang dieses sehr interessanten Postings. Ich dachte immer, die Handgelenke strecken sich durch die Fliehkraft (des Schlägers) automatisch. Nach dem o.g. Kernsatz geschieht aber die Auflösung der Handgelenkswinkel scheinbar aktiv. Was stimmt nun?

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Postby Zweierputt » 19.09.2009, 16:52

Was ein "falscher" Schlag ist, hört man ja meist schon beim Impact. Spätestens an den Lautäußerungen der Spieler nach dem Schlag :-) "Richtige" Schläge scheint's wohl auch viele verschiedene zu geben, je nach Körperkontrolle und was man eigentlich will. Ist Weite wirklich alles?
Ich dachte immer, die Handgelenke strecken sich durch die Fliehkraft (des Schlägers) automatisch.
Ich auch. Der Gedanke vom Doppelpendel ist ja so falsch nicht. Aber wenn man den Schläger seinen Weg machen lässt (Rechtshänder: linke Hand zieht, rechte eher passiv) und ihn nicht fest genug hält, trifft man den Ball mal so und mal so, und man verschenkt Weite, wenn einem Weite wichtig ist.

TZ lehrt, dass man spät entwinkelt und den Schlägerkopf damit zusätzlich(!) aktiv durch die Ballage hindurchbeschleunigt (die Fliehkraft hat man ja trotzdem). Das kommt klar aus dem rechten Handgelenk (RH). Problem ist, dass das Timing noch viel kritischer wird, als es eh schon ist, und, wenn man das nicht beherrscht, man ebenfalls ungenauer wird (der Ball fliegt also erstmal nur weiter ins Aus).

Meiner derzeitigen Meinung nach liegt das Optimum (bzw der richtige Kompromiss zwischen Weite und auf dem Fairway bleiben) für den Durchschnittsgolfer irgendwo in der Mitte zwischen passiver rechter Hand einerseits und "RS" nach Zacharias andererseits: Schläger gut festhalten, linke Hand zieht, rechte führt mehr oder weniger dominant.

Gefunden hab ich den richtigen Punkt noch nicht. Ich sag dann Bescheid, wenn ich's raushab.
Jahrgang, Lebensalter, IQ, Handicap:
Alles über 50.
Tendenz uneinheitlich.

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Postby TZ » 13.10.2009, 16:01

Mythos Fliehkraft

Die Zentrifugalkraft ist die Zugkraft an den Händen, weg von der
Drehachse, weg vom Körper. Am stärksten ist sie da wo der Schlägerkopf am schnellsten ist, also beim Könner wenige Zentimeter vor dem Impakt. Es ist ein Ruck, der einer Last von bis zu 40 kg entsprechen kann. Er entsteht als unvermeidliches, eher lästiges Abfallprodukt der Schlägerkopfgeschwindigkeit. Und wie diese selbst entsteht, ist definitiv nicht eine Folge der Fliehkraft, sondern ausschließlich deren eigene Ursache.

Der Schläger und sein Kopf werden
1. aus der Drehbewegung des linken Armes um seine Schulter und die Wirbelsäule herum beschleunigt (unterstützt durch weitere Aktivitäten in Rumpf und Beinen) und
2. aus der Streckbewegung des rechten Handgelenkes.
Diese Beschleunigung ist nur deshalb zentrifugal zu nennen, weil die Bewegung vom Zentrum Körper weggerichtet ist.

Auf eine Kreisbahn um den Körper herum wird sie erst dadurch gebracht, dass der Körper nicht nachgibt, sondern stabil reagiert, also gegenhält. Und das ist die Kraft, die man als zentripetal (petere = streben) bezeichnen kann. Gäbe der Körper der fugalen (flüchtenden) Kraft schon vor dem Impakt nach oder eilte er ihr gar voraus, so bliebe ein großer Teil der erzeugten Energie in seiner eigenen Fortbewegung gefangen und wäre für den Schlägerkopf entsprechend verloren. Andersherum ausgedrückt:

Je stabiler der Körper bleibt, je unbewegter seine Masse, je erfolgreicher der Golfer sich also den Zugkräfte des Schlägers im Durchschwung zentripetal entgegenstemmt, desto mehr seiner Energie geht auf den Schläger über und beschleunigt ihn folglich. Und zwar vom Zentrum weg in Richtung Ball und Boden.


Zwei deutliche Hinweise auf diesen Vorgang sollte man kennen:
Bei den meisten guten Golfern und bei allen Longhittern kann man beobachten, dass der Kopf sich während des Durchschwungs von der Mitte aus nach rechts bewegt, also gegen die Schlagrichtung. Masse und Hauptdrehachse sollen also gegen die zentrifugalen Kräfte stabilisiert werden.
Und um dies zu erreichen muss der Spieler sich mit dem linken Bein kraftvoll gegen die Schlagrichtung und gegen die Zugkräfte stemmen. Erst dadurch entsteht die typische Druckkurve unter dem linken Fuß, wie wir sie von entsprechenden Messungen kennen!
Dieser Druckanstieg ist also kein Hinweis darauf, dass die Körpermasse sich nach links verschoben hat sondern genau auf das Gegenteil davon! Gerade um diese Verschiebung zu verhindern, entsteht der erhöhte Druck. Es ist ein Bremsstoß!


Die Masse darf also, wenn man den dynamischen Idealfall anstrebt, erst in Richtung Ziel nachgeben, wenn der Schläger unten durch ist. Dann kann man erlauben, dass sein Schwung („seine Zentrifugalkraft“) einen zum Finish hin auf das linke Bein zieht. Es ist aber motorisch einfacher, also auch leichter erlernbar, die Masse auch weiterhin mittig zu halten, also nach dem Durchschwung auf beiden Beinen stehen zu bleiben.


Bei vielen Könnern sieht man, dass sie vorübergehend sogar auf das rechte Bein zurückwippen, bevor sie Ruhe finden.
Z.B. deutlich bei JIMÈNEZ, dessen Schwung diesbezüglich vorbildlich ist. Vor allem die Longhitter Champions zeigen diese bewegte Stabilität. http://forum.golfforum.de/f.cfm?id=4978 ... m=16107278
Es ist einfach zum Schreien evident. In diesem Zusammenhang kann ich es mir wieder mal nicht verkneifen, Tiger WOODS zu kritisieren. Sein Schwung, wie er ihn in den Turnieren zeigt, ist einfach in keiner Weise vorbildlich. Also auch nicht in Hinblick auf die richtige Nutzung der Zentripetalkraft. Allerdings habe ich ein Video entdeckt, http://www.youtube.com/watch?v=Z2o1SYXa ... re=related
wo er alles richtig macht. Es ist aber im Studio aufgenommen, also ohne Leistungsstress. Hier liegen also deutlich technische und auch psychische Reserven. Es ist doch jämmerlich, dass ein höchstbegabter Modellathlet wie er nicht locker und elegant 330m sicher geradeaus zu schlagen versteht. M.M. nach eine Folge des Mangels an nötigem Wissen bei ihm, seinen Beratern und in der Fachwelt überhaupt.)

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Hooker
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master tz

Postby Hooker » 13.10.2009, 21:19

es ist alles ziemlich einfach.stellt euch vor ihr steht auf einer großen uhr.vor euch ist 12,rechts von euch ist 3 und links von euch ist 9 uhr.
schwingt den schläger mit den schultern und armen zusammen in richtung 3 und im abschwung in richtung halb 10.
schwingt dabei langsam und lasst die handgelenke im abschwung locker.
keine weite wollen, sondern sauber treffen ist hier das ziel.
ihr werdet sehen,dass allein macht schon die halbe miete.

grüsse vom Hooker der das auch im scratcherfaden hätte schreiben können.

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x-pert
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Postby x-pert » 14.10.2009, 07:44

Es ist doch jämmerlich, dass ein höchstbegabter Modellathlet wie er nicht locker und elegant 330m sicher geradeaus zu schlagen versteht. M.M. nach eine Folge des Mangels an nötigem Wissen bei ihm, seinen Beratern und in der Fachwelt überhaupt.
Es scheint ja auch mit völlig unzureichender Technik zu reichen um als bester Golfer aller Zeiten in die Geschichte einzugehen.
In diesem Faden fehlt eigentlich nur noch ein Beitrag, daß er auch mit völlig minderwertigem Material spielt und mit Grooveless oder sonstigen technischen Errungenschaften viel besser wäre.
Immer wieder lustig.

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Postby Cpt-Hook » 14.10.2009, 08:08

daß er auch mit völlig minderwertigem Material spielt und mit Grooveless oder sonstigen technischen Errungenschaften viel besser wäre.
Fertigt die Woods-Eisen nicht Miura? Das ist doch nicht minderwertig ...?

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