Frequenzmessung beim Schaft

[FW]

Hallo zusammen,
ich baue mir gerade im Zusammenhang einer Facharbeit eine Vorrichtung die das Schwungbild (also Schaft auf Höhe des Griffes fixiert mechanisch auf Spannung gebracht und dann gelöst ) auf einer LED Matrix darstellt.

Kann mir jemand mal die Prozedur einer Frequenzmessung eines Schaftes erläutern?
Und was genau ist denn diese Frequenz? Genauer, was für Schwingungen auf was für eine Strecke und Zeit sind das denn?

Mir kam die Idee das man ja die Anlage um eine Frequenzmessung erweitern könnte.Bin mir aber nicht sicher was diese Frequenz jetzt genau ist und ob das in dieser Form möglich wäre.

Spiele auch mit dem Gedanken, im Falle das diese Anlage so wie ich es erhoffe funktioniert, den Prozess der Schwungaufzeichnung zu automatisieren was aber noch ferne Zukunftsgedanken sind
Was haltet Ihr von dem Gedanken?

bis dann

Frank

[Moderator]

Hallo Frank,

die Sache mit der LED Matrix habe ich noch nicht ganz verstanden. Was soll damit gemessen/erreicht werden?

Für grundlegende Informationen zur Frequenz, aber auch anderer Golfschläger-Technik empfehle ich erstmal die Seite von Dave http://www.tutelman.com/golf/design/index.php

Für die Frequenzmessung gibt es leider noch keine Norm, wie man es als deutscher Techniker von anderen Dingen gewöhnt ist. Die Methoden und Auslegungen kommen aus dem englisch-amerikanischen Raum und entsprechen deren Technikverständnis. Dies soll jetzt nicht abwertend sein, nur erklärend. Jede Nation hat ihre Vor- und Nachteile. Als Sammler kaufe ich mir sofort eine Harley Davidson aus der Zeit vor 1970, die nächste Tour über 100 km würde ich aber lieber mit einer biederen BMW machen.

Gemessen wird die Frequenz meist mit diesen Geräten:


Die Ergebnisse kann man dann anhand solcher Charts interpretieren:


Wie man schon ahnen kann, ist hier viel Raum für Unterschiede:

• Messung mit oder ohne Griff
  Art der Klemmung
  fertiger Schläger oder Rohschaft
  welche Frequenz soll welcher Flex sein
  etc.

Gemessen wird in CPM also Cycles per Minute. Welchen Unterschied man zwischen den einzelnen Schlägern einhalten soll (Slope), ist schon wieder nicht geregelt.

Mike

[FW]

Danke Mike, die Seite ist ja super.
Was ich jetzt über die Frequenz erfahren habe ist also, eher dafür gedacht in einem Satz aus Schäften herrauszufinden in wie weit deren Härte sich jetzt zueinander unterscheidet um dann wenn ich es richtig verstanden habe die Schäfte mit der höheren Frequenz also die ein bischen härteren den kurzen Eisen zuzuordnen und die weicheren deren Frequenz niedriger den längeren Eisen.

Meine Gedanke bei der Anlage ist es eine Infrarotdiode die in das Schaftende mittig eigesetzt wird, über ein "Sensorennetz" also angeordnete lichtempfindliche Widerstände das Schwungverhalten aufzunehmen und im ersten Schritt über eine LED Ansammlung die sagen wir mal rote LEDs aussen gelbe LEDs mittiger und grüne zentral angeordnet sind und somit bei einer guten Flat Line Oscillation also ruhigem Auf und Ab nur grün anzeigen.
Die LEDs sind jetzt eigentlich nur für die Facharbeit gedacht(soll billig bleiben) meine eigentliche Idee ist es da die Signale die über S/R Speicher oder andere Bauteile eindeutig ausgewertet werden könnten, im laufe der Zeit über Schrittmotoren und verbesserte Sensoren oder verdichtung der Sensoren den Prozess Flat Line Oscillation findung zu automatisieren und als Zusatz so wie ich es sehe müsste dann auch eine Frequenz Bestimmung da auch noch mit rein können.

Jetzt ist das aber wie ich denke eine butt frequency Erkennung da ich den Schaft ja im oberen Bereich wo später der Griff instaliert wird fixiere.
Wäre nicht jetzt noch eine tip frequency Messung angebracht um diesen dann noch anzugleichen und eine höhere Ausgeglichenheit im Eisensatz zu bekommen?

[Moderator]

Hallo Frank,

eine butt frequency Erkennung da ich den Schaft ja im oberen Bereich wo später der Griff instaliert wird fixiere

noch eine tip frequency Messung angebracht

Wie man den Schaft einspannt, ist dem Clubmaker überlassen, auch kann sowohl Tip-seitig (dünnes Teil) als auch Butt-seitig (Griffbereich) eine Messung erfolgen. Irgendwann ist man dann beim Shaft-Profiling angelangt bzw. verknüpft dies. Hier kann dann der Schaft segmentweise ausgemessen werden. Die klassische Frequenzmessung erfolgt in einer Achse, was schon die erste Schwachstelle ist. Das zweite Problem ist die Unterschiedlichkeit der Schäfte, auch wenn diese aus einer Packung sind. Und das dritte Problem ist, man muss die Daten auch sinnvoll nutzen können. Nur etwas zu wissen erübrigt noch nicht die korrekte Anwendung. Die Frequenzmessung ist eine wesentlicher Teil in der herkömmlichen Schlägerherstellung, demnach auch Bestandteil der Clubmaker-Seminare, die z.B. Golfsmith durchführt. Der so ausgebildete Clubmaker erlebt hier eine Sinnigkeit der Schaftvielfalt und einen Nutzwert der Datenbanken, bei denen alle Schaftparameter der gängigen Typen hinterlegt sind.

Was aber bleibt, sind die Fertigungstoleranzen der Schäfte, die vor noch nicht allzu langer Zeit ignoriert wurden und bei der industriellen Produktion ignoriert bleiben müssen. Die Schäfte werden im besten Fall segmentweise vermessen, aber nicht 360°. Und hier liegt aus meiner Sicht der Schlüssel zu einer perfekten Schaftselektion. Man könnte jetzt beides verbinden, aber sollte ergebnisorientiert bleiben, denn sonst katapultieren sich die Kosten nach oben, ohne irgendeinen Nutzen.

Ich habe hier bei der Schaftselektion den Begriff "neutralisiert" eingeführt, der nach Kundenfeedback mittlerweile auch von anderen Clubmakern als "klar, machen wir auch" kommentiert wird. Bislang konnte ich aber noch keinen Fremdsatz oder Einzelschläger finden, bei dem eine Übereinstimmung erkennbar gewesen wäre.

die Schäfte mit der höheren Frequenz also die ein bischen härteren den kurzen Eisen zuzuordnen und die weicheren deren Frequenz niedriger den längeren Eisen

Das ist pauschal gesagt mal die herkömmliche Machart. Insgesamt hat man hier jedoch völlige Gestaltungsfreiheit, da es wie gesagt keine Norm oder Vorschrift gibt. Statt von hart auf weich kann man auch gleichbleibend den Flex gestalten ... oder sogar umdrehen: die Wedges weich und die langen Schäfte hart. Dies dürften die wenigsten Clubmaker bislang probiert haben, da konträr zur Seminarmeinung, aber ich kann es nur mal empfehlen. Nicht für alles und jeden, aber bei bestimmten Schwungtypen lässt sich dadurch die Performance etwas steigern.

Mike

guten Flat Line Oscillation also ruhigem Auf und Ab nur grün anzeigen

Sozusagen ein Sofortfeedback für den Übenden? Wäre absolut klasse und würde ich sofort bestellen. Für den ausgereiften Schwung wäre auch eine Flexmessung in Echtzeit beim realen Schwung wünschenswert. Martin experimentiert schon in dieser Richtung. Zwar gibt es Add-ons für den Schaft, aber auf amerikanischem Niveau, also für eine echte Messung nicht brauchbar.

Mike

[FW]

Hallo Mike

Entschuldigung soweit hatte ich garnicht gedacht , bin Neuling im Golfsport und im Clubmaking blutigster Anfänger.
Mit dem Flat line Osscilation war von mir das senkrechte auf und ab Schwingen des fixierten Schaftes gemeint, hab mich wohl missverständlich ausgedrückt.Ich bin mit dem Clubmakervokabular noch nicht sehr vertraut...

Mein Gedanke war es ja bei automatisierung der Anlage den Schaft über die 360 Grad zu vermessen, was dann aber schon Zeit beansprucht so geschätz von mir etwa 1 bis 1 1/2 Stunden.
Wenn du Schäfte misst kannst du da eine Zeit definieren oder variert es zu stark um da eine Aussage machen zu können?

Gedanke einer sofortigen Übungkontrolle ist super interessant.
Ich stelle mir da gerade die Steuerungen der neuren Spielkonsolen vor. Dort sind unterschiedliche Technologien eingesetzt die aber Aufnahmen von Bewegungsabläufen ermöglichen.Glaube aber das der Golfschwung zu schnell ist um dort eine verzögerungsfreie Aufzeichnung zu erreichen.
Aber vieleicht lässt sich der Ansatz meiner Anlage wirklich weiterspinnen und ein Sensornetz entwickeln welches den gesamten Golfschwung misst...

Hmmm mir wird so langsam klar, das wenn ich mir Schläger selbst bauen möchte und diese auch nahezu gleiches Verhalten haben sollen, ich 50-100 Schäfte bräuchte um dann 10 Schäfte zu bekommen...


Gruß

Frank

[Moderator]

Hallo Frank,

kein Problem. Du meinst dann wahrscheinlich das Flo-ing ... einfach mal bei Youtube danach suchen.

Die Problematik bei der 360° Vermessung hast Du richtig erkannt: man benötigt viele Schäfte und viel Zeit. Für einen wirklichen guten Satz, bestehend aus z.B. 12 Schäften (inkl. Hölzer), genügen keine 50 Stück zur Vermessung, mit etwas Pech muss man das 3fache durchmessen.

Wir messen jetzt nicht Auftrag für Auftrag, sondern ständig. Wenn also 100 Schäfte vermessen werden (= 1 Packung), werden die Messwerte am Schaft notiert und die Schäfte dann gleich sortiert. So ergeben sich einzelne Unterfächer, die sich ständig (durch neue Messungen) auffüllen.

Insofern ist jetzt auch der Faktor Zeit nicht einfach mit der Stoppuhr ermittelbar. Würden wir jeden Satz einzeln ausmessen, wären die Schlägersätze um ein gutes Stück teurer. Erst mit der Menge an Bestellungen und mit dem wirklich sehr grossem Vorrat an Rohschäften wird es für den Kunden bezahlbar.

An eine Automatisierung habe ich auch schon mal gedacht und es ist auch möglich. Aber damit entferne ich mich von der handwerklichen Verarbeitung, was ich nicht möchte. Etwas Fingerspitzengefühl soll schon noch nötig sein ... jedenfalls macht es uns mehr Freude, wenn jeder Satz auf seine Art ein Einzelstück ist.

Der Ansatz Deiner LED-Anlage lässt sich sicher für ein direktes Feedback umsetzen. Auch die Flexmessung in Echtzeit sehe ich nicht sonderlich problematisch.

Mike

[aPerfectSwing]

Hallo Frank,

da hast Du ein sehr spannendes Thema angefangen. Klasse!

Gedanke einer sofortigen Übungkontrolle ist super interessant.
Ich stelle mir da gerade die Steuerungen der neuren Spielkonsolen vor. Dort sind unterschiedliche Technologien eingesetzt die aber Aufnahmen von Bewegungsabläufen ermöglichen.Glaube aber das der Golfschwung zu schnell ist um dort eine verzögerungsfreie Aufzeichnung zu erreichen.
Aber vieleicht lässt sich der Ansatz meiner Anlage wirklich weiterspinnen und ein Sensornetz entwickeln welches den gesamten Golfschwung misst...

Aus meiner Praxis mit High-Speed Kameras denke ich, daß unter 300 fps es sehr schwer wird, da ansonsten einfach zuviel passiert. Das gilt natürlich nur für Videos. Ich beschäftige mich mit derzeit mit Systemen, die die Videos auswerten können. Und das möglichst ohne Anbauten, Anzüge, Marker,...
Es soll ja auch in der Praxis bei mehreren Golfern pro Tag ohne Verkabelung gehen. Auch Anbauten am Schläger sind nicht machbar. Also Marker, die z.B. 20g wiegen oder beim TOMI, SAM Puttlab finde ich nicht optimal. Klebemarker im Bereich <1g sind OK.
Aber es soll kurzfristig zwischen mehreren Schlägern gewechselt werden.

Ziel ist dabei, den Schwung und das Schlägerverhalten dynamisch messen zu können.
Wenn hier jemand Ideen oder Erfahrungen hat, bitte melden!

Gruß

Martin

[Ulf]

Hi Frank,

Gedanke einer sofortigen Übungkontrolle ist super interessant.
Ich stelle mir da gerade die Steuerungen der neuren Spielkonsolen vor. Dort sind unterschiedliche Technologien eingesetzt die aber Aufnahmen von Bewegungsabläufen ermöglichen.Glaube aber das der Golfschwung zu schnell ist um dort eine verzögerungsfreie Aufzeichnung zu erreichen.
Aber vieleicht lässt sich der Ansatz meiner Anlage wirklich weiterspinnen und ein Sensornetz entwickeln welches den gesamten Golfschwung misst...

Wir haben zu Hause eine Wii mit entsprechenden Trainingsmodulen stehen, die es tatsächlich ermöglicht golfnah zu spielen. Erst mit der Wii motion plus wurde die Steuerung so verfeinert, dass die Hand-Stellung fein abgebildet wird. Es ist immer noch nicht möglich zu toppen oder sockets zu spielen, aber Slice und Hook, oups ich meine Draw und Fade lassen sich so gut nachstellen.

Meiner Ansicht nach viel interessanter ist da das Balance Board, das zusammen mit dem Wii Fit Plus Programm auch ein paar Golfübungen an Bord hat. Viele denken ja, dass es von extremer Wichtigkeit ist, im Golfschwung ganz still zu stehen und bloß kein Gewicht zu verlagern. Natürlich lässt sich so auch schlagen. "Aus Rumpf, Schulter, Ellbogen und Handgelenk bildet der Mensch beim Schlag eine Kette" heißt es da. Die Beine und das Becken werden da gern vergessen. Wer sich Schwünge von (alten) Meistern der Zunft anschaut erkennt, dass die Beine und auch die Hüfte nicht unbeteiligt sind.

Das Balance Board beurteilt in der einen Übung die Güte eines Golfschwungs daran, wie sich das Gewicht zum rechten und dann zum linken Fuß verschiebt. Eigentlich wollte ich dazu jetzt ein Bild im Internet finden fand aber nur das nachfolgende Leadbetter Spiel. Kenn das jemand?

Lieben Gruß
Dein Ulf

[Moderator]

OT: Das rechte Handgelenk von Leadbetter (Bild oben) hätte mein alter Golfpro stark bemängelt. Ich bemängel mittlerweile nichts mehr pauschal, sondern nur noch ergebnisbezogen.

Mike

[Slowhand]

Die Pose ist doch nur so verzerrt, weil der gute alte Mann so lange fürs Foto stillstehen musste...

[aPerfectSwing]

Hi,

habe das Tiger Woods PGA Tour 10 Spiel inkl. der Wii Plus Steuerung. Habe ich aber nach 2 Stunden wieder gelassen. Reizt mich überhaupt nicht und hat auch nicht viel mit Golf zu tun. Eine Wii Plastiksteuerung hat mit einem Golfschläger nicht viel zu tun. Als Spaß OK, aber das ist es dann auch.

Das wäre doch mal was, ein echter Golfschläger mit Wii Steuerungselementen. Und dann erst die Beschädigungen in den Wohnzimmerdecken und den Fernsehern

[Slowhand]

Und dann erst die Beschädigungen in den Wohnzimmerdecken und den Fernsehern

Da reichen doch die geilen Bilder von den Schäden durch die einfache Plastikbedienung....

[FW]

Hallo an Alle

Deine Vorliebe zur Handarbeit mit Gefühl kann ich vollkommen verstehen, Mike.Ist ja auch mein Antrieb mir wunderschöne und präzise Schläger zu bauen.Ausserdem schmeckt selbstgemachtes Essen mit viel Liebe und Mühe ja auch viel besser als ein gekauftes Fertiggericht
So werden meine Schläger für mich dann auch besser schlagen und wenn nicht ,mir eben nur Freude und Genugtuung verschaffen Bei mir ist es die technische Herausvorderung in der Automatisierung des Prozesses des Floings, die mir interessant erscheint.

Habe gelesen das ein Amateurspieler eine SKG beim Driver von etwa 153 Km/h erzeugt, dann kommen wir auf 42,5m/s.
Wieviel Meter legt denn so ein Driverkopf etwa zurück vom Ende der Ausholbewegung bis zum Ballkontakt? 5 Meter?

Hallo Martin, freut mich das auch du das Thema interessant findest.
Ich würde mich freuen wenn man ein deutsches Clubmaker Forum, ob nun professionell oder halt wie bei mir aus lust am Handwerk, beleben könnte.
Bin sehr froh das Mike diese Forum uns hier ermöglicht und auch noch so hilfsbereit dabei ist.
Ich möchte keine Clubmaker Geheimnisse erfahren, die möchte ich selbst entdecken, aber Infos wie

Dies dürften die wenigsten Clubmaker bislang probiert haben, da konträr zur Seminarmeinung, aber ich kann es nur mal empfehlen.

freuen mich ungemein da sie zum ausprobieren anregen.

Aus meiner Praxis mit High-Speed Kameras denke ich, daß unter 300 fps es sehr schwer wird, da ansonsten einfach zuviel passiert.

Diese Kameras sind ja aber nahezu unbezahlbar für mich als Privatperson
Und das Thema mit den Klebmarkern wird glaub ich auch sehr schwer dort eine Konstante Erkennung zu gewährleisten oder?
Ich stimme dir auch bei der Problematik des Gewichtes zu da diese ganze Mühe mit dem High-Tech ja gemacht wird um gerade durch Eliminierung der Störgrössen unverfälschte Ergebnise zu bekommen.

Gerade die Wii scheint mir bei der präzisen Auswertung am ungeeignesten zu sein.Da es doch recht ungenau ist was da so abgefragt wird denke ich, gerade was Tiefenveränderungen angeht, ich glaube die nimmt die Wii garnicht war.

[aPerfectSwing]

Hi Frank,

Diese Kameras sind ja aber nahezu unbezahlbar für mich als Privatperson

Da baut ja z.B. Casio super Kameras. Ich benutze Die EX-F1 im 300fps Modus. Braucht nur genug Licht.

Durchschnittliche SKG beim Driver liegt bei 87 mph, also bei 140 km/h. Geschwindigkeiten von mehr als 95 mph sind bei männlichen Amateuren selten.

Aus welcher Gegend kommst du?

Gruß

Martin

[Greenjudge]

Entweder bringe ich jetzt alles durcheinander oder?: Mike meinst Du wirklich das rechte Handgelenk von D.Leadbetter, nicht doch das linke? Ich hatte eine zeitlang ähnlich links abgewinkelt, "mein" Pro meinte das sei unproblematisch, allerdings drei Monate später sollte ich dann doch das Handgelenk flach halten (plain wrist). Und dann noch eins: Leadbetter sieht älter aus als er tatsächlich ist, er steht halt oft in der Sonne auf dem Golfplatz und das gerbt die Haut! Also Leute aufpassen !

[Moderator]

Hi Mick,

Du hast recht, links soll es heissen.

Mike

[Moderator]

deutsches Clubmaker Forum

War eigentlich mein Antrieb, es ist aber schwer, Clubmaker zu finden, die losgelöst vom Mainstream und Vorurteilen Sachen hinterfragen oder sogar experimentell ihre eigenen Kenntnisse gewinnen. Statt Interesse weckt man damit meist nur Trolle. Aber ich sehe es am indirektem Feedback, dass der "neue" Golfer sehr wohl Zusammenhänge wissen möchte und plausible Argumentationen erwartet.

Freue mich auf jede Diskussion, die sich nicht an vorgekauten Weisheiten orientiert und Spielraum für eine Weiterentwicklung läst.

Mike

[Moderator]

Wieviel Meter legt denn so ein Driverkopf etwa zurück vom Ende der Ausholbewegung bis zum Ballkontakt? 5 Meter?

Interessante Frage, aber ich würde sie umdrehen:

Wie viel Ausholbewegung benötigt der Driver (oder ein x-beliebiger anderer Golfschläger)?

Dies ist abhängig von der Schnellkraft und vom Schwungstil. Ich hatte schon mal das Beispiel mit dem Springer gebracht: wenn man mit 20 m Anlauf 4 m weit springen kann, dann springt man mit 100 m Anlauf auch nicht weiter (eher kürzer, da die Energie schon aufgezerrt wird).

Mike

[FW]

Aus welcher Gegend kommst du?

Ich komme aus Hamburg, hätte ich auch in mein Profil geschrieben aber ich kann es irgenwie nicht verändern

Das mit der Schnellkraft macht mir als Anfänger arge Probleme...da ich nicht sehr groß bin hab ich irgendwie immer im Kopf das ich das durch Schnellkraft wett machen muss und dann ist mein Golfschwung etwas für mich undefinerbar hecktisches Baumfäller Axt schwingendes. Erstens frustrierend und zweitens obwohl körperlich sehr austraniert ungemein ermüdent.
Golf wäre doch recht einfach wenn nicht nur der Kopf sondern auch der Körper wüsste was den guten konstanten Schwung ausmacht

Da baut ja z.B. Casio super Kameras. Ich benutze Die EX-F1 im 300fps Modus. Braucht nur genug Licht.

Hab gerad mal bei Amazon geschaut, was sagst du denn zur EX-FH20?
Die wären dann ja auch fantastisch zur Eigenkontrolle später zuhause, schön den Schwung in Zeitlupe betrachten und fürs nächste Training versuchen Bewegungen intuitiv zu verändern.

Wie viel Ausholbewegung benötigt der Driver (oder ein x-beliebiger anderer Golfschläger)?

Der Gedanke durch Training seinen Rückschwung auf das minimale trotz maximaler Geschwindigkeit zu reduzieren ist verlockend.
Damit würde man Genauigkeit und Weite erreichen.
Bräuchte aber eine Schwunganalyse die Aussage über SKG und Rückschwungweite gibt

Gruß

Frank

[aPerfectSwing]

Hi,

Hab gerad mal bei Amazon geschaut, was sagst du denn zur EX-FH20?

Die Kamera ist super. Inzwischen ist die EX-FH 25 ja das aktuelle Modell, die FH 20 sollte dann recht günstig zu haben sein. Dann noch eine kostenfreie Software wie die Pro V1 in der kleinsten Variante und es kann losgehen.

Der Gedanke durch Training seinen Rückschwung auf das minimale trotz maximaler Geschwindigkeit zu reduzieren ist verlockend.
Damit würde man Genauigkeit und Weite erreichen.
Bräuchte aber eine Schwunganalyse die Aussage über SKG und Rückschwungweite gibt

Das ist aus meiner Sicht eher die Realität bei einem guten Schwung. Eine Aussage über Rückschwungweite und SKG macht keinen Sinn. Hängt viel mehr mit der Technik zusammen. Es gibt Golfer, die nur knapp einen halben Schwung machen aber locker die 90 mph erreichen. Andere mit vollem Schwung höchstens 80 mph. Und auch Körpergröße ist hier nicht der entscheidende Faktor.

Golf ist eine Sportart, bei der nicht die großen und starken auch die Besten sind

Hamburg ist ja auch nicht weit weg. Gerne können wir uns auch mal so verabreden.

Viele Grüße

Martin