Der Schneetest, die Amygdala und das Golfspiel

[Moderator]

Der Probeschwung und der Versuch, einen Golfball tatsächlich zu schlagen, unterscheiden sich meist sehr auffällig. Ich hatte dazu mal eine Testreihe mit Fred gemacht ... vom Trainingsgerät ohne Ball bis zum echten Schlag. Level 4 fehlt, das wäre das bewusste Schlagen eines Divots gewesen.

https://youtu.be/a1OgbFekf4s

https://youtu.be/lXfTYgl_zWY

https://youtu.be/43eMBO5PC-0

https://youtu.be/Xw98o1s-9VM

https://youtu.be/MGEywuYxMJc

https://youtu.be/YVLjLiM1j4E

Der aktuelle Schneefall erinnert mich dabei an einen anderen Versuch: Schneebälle mit dem Golfschläger schlagen. Es war mal eine Verzweiflungstat in einem zu lange dauernden Winter ...

Was man aber auch hier beobachten kann, ist, dass die allermeisten - unabhängig der Grösse des Schneeballs - erstens das Objekt sauber treffen und zweitens dabei einen mehr als ans anständigen Bewegungsablauf präsentieren. Was passiert hier? Einfach gesagt, der Druck, die Erwartung, die Versagensängste sind nicht da und damit keine Schocksituation, bei der die Amygdala sofort das Ruder übernehmen würde. Und diesem Teil unseres Gehirns ist es egal, welche Figur wir abgeben, Hauptsache die Situation wird überstanden. Dabei werden nur (scheinbar) bewährte Mechanismen aus vorherigen Erfahrungen angewandt.

Insofern ist es ein lohnendes Trainingsziel, sich aus der Bewertung zu nehmen und die Erwartungshaltung gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Mike

[ThinK]

Der schnelle Probeschwung weist aber bereits das absolut idente Fehlermuster auf. Sohin sehe ich nicht so sehr, dass sich die beiden wahnsinnig unterscheiden würden. Der langsame Probeschwung ist wiederum tatsächlich anders und viel harmonischer. Dazwischen baut sich der Fehler ein.

[ulim]

Du beziehst Dich auf die Ebene und da ist Deine Beobachtung richtig. Wenn man allerdings auf das Löffeln schaut, so ist es doch der Ball, der den Fehler ins Spiel bringt. Der Schwung mit Schaumstoffball scheint mir für sich nicht ganz gelungen, den hätte man vielleicht nochmal wiederholen sollen.

Bei der Ebene liegt es natürlich am verkürzten Rückschwung, der nur einmal in der Serie vorkommt. Auch die Orange Whip hat einen OTT Move.

Ulrich

[Moderator]

Hat jemand Lust, eine eigene Serie zu machen und zu dokumentieren? Ist indirekt für die eigene Bewegung hiilfreich, da das zur Schau stellen auch frei macht von Bewertungsängsten. Der erste Schritt zum kontrolliertem Golfschwung.

Mike

[egbert]

Spannende Frage: was macht wirklich den Unterschied aus zwischen den Sequenzen? Ist es wirklich die Bewertung, die Erwartung, die Angst vor Misserfolg. Ist es ein nur halbfertiges Programm ( Bewegungsmuster ), das abgerufen wird? Ist es die Rekrutierung motorischer Einheiten, die überschiessend einsetzt, weil man ja weit schlagen möchte?
Vor einiger Zeit hatte ich mal Kontakt zu einer Münchner Dozentin der Biomechanik. Ich meine, sie hätte gesagt, dass man bereits elektromyografische Untersuchungen an Golfern durchgeführt hat. Vielleicht sind beim "ernsten" Golfschwung ganz andere Muskelpartien im Einsatz als beim Schwung, bei dem es um nichts geht? Oder zumindest in ihrer Intensität und damit ihrer Kontrollierbarkeit. Kleine, relativ kraftlose Bewegungen, können wir scheinbar besser dosieren.
Wie will man das herausfinden?

[Greenjudge]

Fred war ja bereits früher mit Videos zu sehen. Soweit ich sehe ist er "Minimal"schüler oder ? Wenn ich die Kritiken zu Freds Schwung lese, frage ich mich, was er besser machen sollte/ könnte und wie ?, insbesondere wie man aus der Perspektive ein "Löffeln" sehen kann ?, auch die Ebene scheint mir nicht so katastrophal wie das die Kritiker hier sehen. Mike Dein wiederholter Aufruf, Foristen sollten eigene Videos einsenden wird sicherlich auch diesmal im Echo des Königssees verklingen. Selbst habe ich keine technischen Möglichkeiten Videos zu machen, ansonsten wäre ich dabei.

[ulim]

Man kann das mit dem Löffeln (früh schlagen) daran sehen, dass der rechte Ellbogen im Treffmoment noch immer rechts der Hüfte und die Hüfte dabei square zum Ball ausgerichtet ist. Beim späten Schlagen muss der rechte Ellbogen an der Hüfte vorbei.

Niemand hier hat den Schwung als katastrophal bezeichnet. Beim Schwung mit Golfball ist das Gewicht deutlich am weitesten zurück. Mein Tipp wäre das Gewicht erstmal auf dem linken Fuß zu lassen und ohne Gewichtsverlagerung zu spielen.

Ulrich

[Greenjudge]

Jetzt wird es deutlich ! Danke für die Erläuterung.

[Sisyphos]

Der Probeschwung und der Versuch, einen Golfball tatsächlich zu schlagen, unterscheiden sich meist sehr auffällig. Ich hatte dazu mal eine Testreihe mit Fred gemacht ... vom Trainingsgerät ohne Ball bis zum echten Schlag. Level 4 fehlt, das wäre das bewusste Schlagen eines Divots gewesen.

Der aktuelle Schneefall erinnert mich dabei an einen anderen Versuch: Schneebälle mit dem Golfschläger schlagen. Es war mal eine Verzweiflungstat in einem zu lange dauernden Winter ...

Was man aber auch hier beobachten kann, ist, dass die allermeisten - unabhängig der Grösse des Schneeballs - erstens das Objekt sauber treffen und zweitens dabei einen mehr als ans anständigen Bewegungsablauf präsentieren. Was passiert hier? Einfach gesagt, der Druck, die Erwartung, die Versagensängste sind nicht da und damit keine Schocksituation, bei der die Amygdala sofort das Ruder übernehmen würde. Und diesem Teil unseres Gehirns ist es egal, welche Figur wir abgeben, Hauptsache die Situation wird überstanden. Dabei werden nur (scheinbar) bewährte Mechanismen aus vorherigen Erfahrungen angewandt.

Insofern ist es ein lohnendes Trainingsziel, sich aus der Bewertung zu nehmen und die Erwartungshaltung gar nicht erst aufkommen zu lassen.

Mike

Ich finde es schade, dass es anscheinend völlig egal ist, was die Intention dieses Thread ist - es wird der Schwung analysiert, obwohl es darum überhaupt nicht geht. Das eigentliche Thema (siehe Zitat) wird völlig ignoriert.

Man ist sich zwar einig, dass das Mentale sehr wichtig ist, nur Thema ist es keines bzw. nur sehr rudimentär und einseitig.

[Peter-A]

Ich habe gerade das "Little Red Book" von Harvey Penick durch und da wird das Thema Probeschwung <-> Schwung mit Ball auch kurz angerissen. Penick geht davon aus, dass das Problem darin versteckt liegt, dass man beim Probeschwung nicht versucht das Schlägerblatt zu squaren, liegt der Ball da wird aber genau das (unterbewusst) gemacht, wodurch es auch zu Kompensationen (und damit zu Schwungfehlern) kommt. Penick schlägt vor, dass man auch beim Probeschwung ein Ziel anvisieren soll und ebenfalls versuchen soll das Schlägerblatt zu squaren.
Das lässt sich meiner Meinung nach durchaus mit dem von Mike gesagtem vereinbaren. Ich stelle jetzt mal die steile These auf, dass das Squaren des Schlägerblattes so ziemlich das schwerste am ganzen Schwung ist und das auch wohl so ziemlich jedem klar ist. Begeben wir uns also in die Situation, das Schlägerblatt square bekommen zu müssen, spielt die Amygdala verrückt. Ich denke, Penicks Ansatz ist in diesem Fall Zielführender, sprich wir sollten uns auch schon beim Probeschwung in diese "Stresssituation" begeben und die Amygdala auf Dauer frühzeitig beruhigen. Die Übung mit dem Schneeball finde ich auch nicht schlecht, allerdings sollte man hier genauso den "Ballflug" im Auge haben. Besser funktioniert aber meiner Meinung nach das genauere Analysieren des Divots, sprich den Schlägerkopf nach dem Schlag mal square da reinlegen und schauen, wie genau der da rein passt. Ist da noch Platz, dann war man nicht square. Jetzt im Winter geht das mit den Probeschwüngen im Schnee sogar recht gut (auch wenns ekelhaft kalt ist ).

[egbert]

Die Amygdala beruhigen, indem man einen zusätzlichen Stress aufbaut, klingt im ersten Moment verwirrend. Ich verstehe den Ansatz von Herrn Penick so noch nicht.
Als genauer würde ich es empfinden, nicht von squaren zu sprechen, sondern von der Kontrolle des Schlägerblattes.

Sisyphos: hab Geduld. Manche Diskussionen entwickeln sich langsam.

[Peter-A]

Die Amygdala spielt dann verrückt, wenn man innerlich unsicher ist. Durch den zusätzlichen Stress übt man den Umgang damit, bekommt mehr Selbstsicherheit und damit verschwindet auch die Alarmierung der Amygdala.
Einen Schläger sauber im Raum zu schwingen braucht zwar auch etwas Übung, ist aber recht schnell zu erlernen, solange man als Ziel nur "sieht gut aus" hat (überspitzt formuliert). Wenn man die Schlägerblattkontrolle (wie Du das lieber nennen möchtest) in das Spiel mit reinnimmt, wirds bedeutend schwerer. Hat man einen Ball vor sich, der geschlagen werden soll, dann ist jedem (zumindest unterbewusst) klar, dass man nur mit "sieht gut aus" nicht sonderlich weit kommt, Schlägerblattkontrolle (square an den Ball kommen) ist unerlässlich. Der Anspruch an einen selber ist hier ein ganz anderer und der innere Druck steigt -> Amygdala-Alarm. Lerne ich schon beim Probeschwung mein Schlägerblatt zu kontrollieren und prüfe das auch z.B. Anhand des Divots, kann ich mich auch viel besser für den richtigen Schlag beruhigen, wenn der Probeschwung gut war.

[egbert]

Lerne ich schon beim Probeschwung mein Schlägerblatt zu kontrollieren und prüfe das auch z.B. Anhand des Divots, kann ich mich auch viel besser für den richtigen Schlag beruhigen, wenn der Probeschwung gut war.

Das Lernen wird wohl nicht unbedingt beim Probeschwung stattfinden, sondern wesentlich früher. Und welchen Stress hat man, wenn man beim Probeschwung bemerkt, ohje, mein Divot ist ja überhaupt nicht so wie es ich es mir gewünscht habe.
Du schreibst, dass die Amygdala Alarm macht, wenn man innerlich unsicher ist. Da bin ich voll bei dir. Unser Gehirn erkennt eine Situation, in der man schon oft versagt hat. Man hatte auch gute Momente, aber die Angst steigt hoch, wieder einen der wenigen guten zu erwischen. Eine Beruhigung des Nervenkostüms stelle ich mir so vor, dass die Anzahl der positiven Erlebnisse größer werden muss. Dazu kann es dienlich sein als Feedbackparameter das Divot einzubeziehen, aber auch vieles vieles anderes mehr. Das Divot zeigt mir den Ist-Zustand, nicht das Warum.

Wie oben erwähnt, kann ich mir vorstellen, dass auch ganz andere Faktoren als der zentrale Erregungszustand zum Unterschied zwischen Schwung und Probeschwung beitragen.

[ulim]

Die meisten Bewegungen im Sport (seien es Schlag- und Stoßtechniken, Sprünge, Läufe) lassen sich in Zeitlupe von beinahe jedem, der ein wenig übt, erlernen. Was dabei übersehen wird ist, dass die "echte" Bewegung nicht einfach nur schneller ist. Es ist tatsächlich eine vollkommen andere Bewegung, da bei höherer Geschwindigkeit ganz andere Kräfte auf das System Körper/Sportgerät wirken. Also müssen wir auch anders gegensteuern, wollen wir nicht aus dem Gleichgewicht geraten oder anderweitig die Kontrolle verlieren.

Von daher stehe ich der Theorie "mit kleiner Bewegung anfangen, dann langsam steigern" auch etwas skeptisch gegenüber. Eine pauschal bessere Lerntechnik kann ich allerdings auch nicht bieten.

Ulrich

[Sisyphos]

.
Die mentale Seite des Golfspiels hat m.E. drei generelle Aspekte:

1. Sich weiterentwickeln wollen
Auf einer Runde beklagte sich ein Mitspieler, dass er nicht weit schlägt. Ich fragte ihn, ob er mal was probieren wollte und gab ihm den Rat den Schwungvernichter Nr.1 „rechten Arm/Handgelenk“ mal komplett aus dem Spiel zu nehmen und hauptsächlich nur mit dem linken Arm zu schwingen. Es hat bereits beim ersten Schlag funktioniert, er war von der Länge begeistert. Als ich später mal wieder mit ihm spielte, war alles wie früher – gewohnte Pfade verlässt man nicht gerne.


2. Einsicht über den Effekt mentaler Übungen
Schnell ist man bei der Einschätzung, „wenn es besser klappt, dann beschäftige ich mich mit der mentalen Seite“. Dabei sollten zum Erlernen (!) des Golfschwungs 90% mentale Übungen sein! Mentale Übungen machen auch nur dann richtig Sinn, wenn man Wichtigkeit, Sinn und Zweck versteht und verinnerlicht hat.


3. Die Technik verstehen
Auch Technikaspekte gehören für mich zur mentalen Seite. Es ist m.E. wichtig, nicht nur die Bewegung zu lernen, sondern auch einzelne Bewegungen zu verstehen, denn nur dann kann man wesentlich schneller lernen und ohne Verkrampfung schwingen. Instinktiv ist es einem z.B. rätselhaft, wie der Schlägerkopf (der weit im Rücken ist) zielsicher an den Ball kommen soll - diese tlw. unbewussten Zweifel produzieren Verkrampfungen. Es ist daher hilfreich, sich z.B. die Bewegung des linken Armes bewusst zu machen und damit Zweifel/Ängste abzubauen.

[Sisyphos]

Ich bin weder esoterisch angehaucht noch mit östlichen Weisheiten verbunden. Ich finde die Geschichte von Herrigel einfach nur interessant und auch für das Golfspiel passend. Ein Auszug:

"Herrigel verstand: Er sollte mit Absicht absichtslos werden. Doch auch nach dieser Unterredung wurde sein Schießen nicht besser. In den folgenden Übungsstunden verkrampfte er sich immer mehr. Schließlich brach der Meister die Übung ab:

Herrigel lernte jetzt, dass zur richtigen Lösung des Schusses nicht nur körperliche Gelockertheit, sondern auch geistige Freiheit gehört. Richtige Atmung reicht nicht aus, man braucht noch ein Sich-Lösen von allen Bindungen, ein Ichlos-Werden. Nach Anweisung des Meisters übte er nun, die durch die Sinne einströmenden Reize auszuschalten. Als Methode diente die Bereitschaft, widerstandslos auszuweichen, während sich das Denken auf die Atmung richtet. Dazu wurden Einatmen und Ausatmen jeweils für sich pedantisch sorgfältig geübt."

http://www.ramakrishna.de/japan/zenbogen.php

[floG13]

Es bleibt die große Aufgabe den Menschen in sich zu vergeistigen...-- Doch wer soll das tun?
Es würde anfänglich schon reichen, ihm das Meditieren näher zu bringen.

Dieser Dogmatismus von Heuler und TZ haben nichts Nachhaltiges für den holprigen Menschen.
Jemanden unterwegs mal eben dazu bewegen Arme und Hände aus dem Spiel zu nehmen,
stiftet doch nur mehr Verwirrung.

Der unermüdliche Handwerker SC ist jetzt auch drauf gekommen, den Körper, gymnastisch in die Spur zu bekommen, um diesen normal einfachen Schwung zu bewältigen.

Warum man Körperbewegungen und Teile so verzerren muss, damit eine minimierte Bewegung eine Schlagfläche noch Square durch den Ball rotiert, bleibt mir ein Rätsel.

Wie körperlich schlecht muss es jemanden gehen, der sich sowas als Erleichterung ausdenkt.

„Lernen Sie, Selbstzweifel zu bewältigen, und entwickeln Sie Konzentration und Selbstvertrauen“

ein Satz von Fred, der für so vieles steht im Leben und schon im Schnupperkurs verkauft werden sollte.

Man kann natürlich zur Qualität eines Unterichts auf der Range Zielscheiben Aufstellen, um den Wandergolfer mit Bogenschießen abzulenken...differenzielles lernen soll ja die Möglichkeiten steigern.
Habe mal mit GP in Südafrika den Versuch besprochen , Bushmännern das Golfen näher zu bringen.Sie sind exelente Bogenschützen.

Und so spielt jeder seine Weise, einer Eine laut ein Anderer leise.

[Sisyphos]

Spannende Frage: was macht wirklich den Unterschied aus zwischen den Sequenzen? Ist es wirklich die Bewertung, die Erwartung, die Angst vor Misserfolg. Ist es ein nur halbfertiges Programm ( Bewegungsmuster ), das abgerufen wird? Ist es die Rekrutierung motorischer Einheiten, die überschiessend einsetzt, weil man ja weit schlagen möchte?
Vor einiger Zeit hatte ich mal Kontakt zu einer Münchner Dozentin der Biomechanik. Ich meine, sie hätte gesagt, dass man bereits elektromyografische Untersuchungen an Golfern durchgeführt hat. Vielleicht sind beim "ernsten" Golfschwung ganz andere Muskelpartien im Einsatz als beim Schwung, bei dem es um nichts geht? Oder zumindest in ihrer Intensität und damit ihrer Kontrollierbarkeit. Kleine, relativ kraftlose Bewegungen, können wir scheinbar besser dosieren.
Wie will man das herausfinden?

Es ist nun schon einige Jahre her, da hab ich an einer Art Gefühlstraining teilgenommen. Auf der Drivingrange funktionierte es nach einiger Zeit, dass es kaum einen Unterschied gab zwischen Probeschwung und echten Schwung mit Ball. Als wir dann auf den Platz sind, war alles wie gehabt. Ich bin sicher, dass es die Bewertung, die Erwartung, die Angst vor Misserfolg etc. ist.

Auch das stimmt m.E. was du schreibst: Beim "ernsten" Golfschwung sind ganz andere Muskelpartien im Einsatz als beim Schwung, bei dem es um nichts geht. Durch die Verkrampfung werden nicht benötigte Muskeln angespannt.

[Sisyphos]

Die meisten Bewegungen im Sport (seien es Schlag- und Stoßtechniken, Sprünge, Läufe) lassen sich in Zeitlupe von beinahe jedem, der ein wenig übt, erlernen. Was dabei übersehen wird ist, dass die "echte" Bewegung nicht einfach nur schneller ist. Es ist tatsächlich eine vollkommen andere Bewegung, da bei höherer Geschwindigkeit ganz andere Kräfte auf das System Körper/Sportgerät wirken. Also müssen wir auch anders gegensteuern, wollen wir nicht aus dem Gleichgewicht geraten oder anderweitig die Kontrolle verlieren.

Von daher stehe ich der Theorie "mit kleiner Bewegung anfangen, dann langsam steigern" auch etwas skeptisch gegenüber. Eine pauschal bessere Lerntechnik kann ich allerdings auch nicht bieten.

Ulrich

Hier bin ich gegensätzlicher Ansicht. Durch die Geschwindigkeit entsteht m.E. keine vollkommen andere Bewegung und ich muss auch nicht groß gegensteuern ... wenn man den Schläger laufen lässt. Ich finde den üblichen Golfunterricht ziemlich sehr falsch. Mit kleinen Bewegungen anfangen und Teilbewegungen üben, bewusst machen der Bewegung, wäre m.E. u.a. durchaus sinnvoll. Zumindest könnte man den Schüler fragen, welchen Unterricht er lieber hätte. Der Golfunterricht hat bei mir so angefangen, dass mit Eisen 7 gleich immer der komplette Schwung geübt wurde und natürlich auch der Driver von Anfang an dabei war.

[Sisyphos]

Ich habe gerade das "Little Red Book" von Harvey Penick durch und da wird das Thema Probeschwung <-> Schwung mit Ball auch kurz angerissen. Penick geht davon aus, dass das Problem darin versteckt liegt, dass man beim Probeschwung nicht versucht das Schlägerblatt zu squaren, liegt der Ball da wird aber genau das (unterbewusst) gemacht, wodurch es auch zu Kompensationen (und damit zu Schwungfehlern) kommt. Penick schlägt vor, dass man auch beim Probeschwung ein Ziel anvisieren soll und ebenfalls versuchen soll das Schlägerblatt zu squaren.
Das lässt sich meiner Meinung nach durchaus mit dem von Mike gesagtem vereinbaren. Ich stelle jetzt mal die steile These auf, dass das Squaren des Schlägerblattes so ziemlich das schwerste am ganzen Schwung ist und das auch wohl so ziemlich jedem klar ist...

Na ja, es gibt verschiedene Ansätze. Ich jedenfalls versuche nicht das Schlägerblatt aktiv zu squaren, das macht der Schläger schon ganz alleine. Über das Schlägerblatt mache ich mir keinerlei Gedanken, weil ich weiß, dass es square ist, wenn die Bewegung insgesamt stimmig ist. Insofern gibt es für mich an der Stelle keinen Stress und es ist daher für mich nicht das Schwerste, sondern das Leichteste am ganzen Schwung.