Der 20-80 Golfschwung

[Moderator]

20-80 meint: die 20% der Bewegung verbessern, die 80% des Ergebnisses ausmachen.

Unser Minimalschwung entspringt dieser Philosophie, aber auch andere. Bei Youtube gibt es einige Anleitung beim Suchbegriff "MSG Golf". MSG steht für Minimalist Golf Swing. Die Videos sind nicht alle professionell erstellt, aber das tut nichts zur Sache. Der Inhalt ist wichtig, nicht die Verpackung.

Eines von vielen Beispielen:
https://www.youtube.com/watch?v=zcaQiicgRHw

Auch Jim Venetos reduziert:
https://www.youtube.com/watch?v=YCmM2QK75vo

Aus dem konservativen Lager kommt dann schnell der Vorwurf, dass es die Weltelite so nicht macht und wenn man reduziere, müsse auch auf etwas verzichtet werden. Ich lass mal die Weltelite aussen vor. Hier müsste ggf. erstmal der gemeinsame Nenner definiert werden, denn die Schwünge dort sind so unterschiedlich wie bei den Amateuren.

Was nicht stimmt, ist, dass eine Reduktion auch automatisch gleichbedeutend mit einem Verzicht ist. Mir fällt als erstes eine Situation beim Autorennen ein:

Mit Vollgas in die Kurve und dann in die Leitplanke ist weniger effektiv, als mit reduziertem Tempo kontrolliert der Strassenführung zu folgen. Bezogen auf den Golfschwung heisst dies: es ist immer effektiver, den Ball mittig und mit korrekten Winkeln zu treffen, als aussermittig mit schlechtem Schlägerkopfpfad. Die Schlägerkopfgeschwindigkeit ist hier erstmal zweitrangig.

Mike

[floG13]

Solange es diesen Golfschwung gibt ,werden es auch immer wieder Interpreten geben , die diesen Ball aus irgendeiner Position, aus irgendeinem Setup, mit einer abgewandelten Bewegungsdynamike und Weise ausführen und uns diese Geschicklichkeit als mögliche,schnell erlernbare Erleichterung verkaufen.
Bei solchen Betrachtungen sollte man immer ein Modelschwung zur Hand haben,damit alle verstehen was gemeint ist...
https://www.youtube.com/watch?v=_X9nEkEYnUM

https://www.youtube.com/watch?v=UBSTnoI ... tdK8SR52_D

[Moderator]

Soweit ich weiss, werden (wurden) diese Modellschwünge aus zig realen Schwüngen gemorpht. Also eine Schnittmenge. Die Schnittmenge von 10 x schwarz und 10 x weiss ist grau. Was sagt nun dieses Grau über die möglichen Farben aus?

Thema ist auch nicht, was ist das allerbeste, sondern, wie kann der Amateur mit seinen Gegebenheiten besser spielen.

Mike

[Sisyphos]

Meine Sicht der Dinge - wenn ich mal ein Erlebnis schildern darf

Als die Zeiten noch schöner waren – also im Herbst. Weil ich zuvor ein wenig das Bett hüten musste, bin ich recht kraftlos auf den Platz. Mehr um ein wenig spazieren zu gehen, als richtig zu spielen. Erwartet hatte ich daher gar nichts! Und was war? Ohne mich einzuschlagen, Loch 1 (bergauf), Par 4 (360 m), mit dem zweiten Schlag (ca. 160 m) schnurgerade mitten auf das Grün. Wow - da hab ich nicht schlecht gestaunt.

Jetzt würde man meinen, dass die absolute Lockerheit das Maß aller Dinge ist. Dagegen spricht, dass es oft auch dann funktioniert, wenn man richtig Gas gibt und nicht entspannt ist. Und oft funktioniert es auch nicht, wenn man gut drauf ist.

Also was ist es dann? Ich denke, dass man zu sehr auf Positionen und zu wenig auf seinen Krafteinsatz achtet. Wenn bei mir als Rechtshänder der rechte Arm und die rechte Hand dominant werden, klappt gar nichts. Führt jedoch der linke Arm dann läuft es super. D.h.; wenn es bei mir schlecht läuft, nehme ich bewusst meinen rechten Arm und die Handgelenke aus dem Spiel und wenn ich mich daran gewöhnt habe, erst dann kommt der rechte Arm wieder ins Spiel (leichter gesagt als getan . Das mal so als Beispiel.

Was will ich damit sagen? Ich habe einen ganz speziellen Schwung für mich gefunden, was aber egal ist. Jeder wie er will. Entscheidend ist die mentale Seite und der Einsatz der Kräfte. Und hier habe ich für mich ein paar elementare Dinge gefunden, die – glaube ich – im Grunde für jede Art von Schwung gelten. Insofern sind Videos und Positionen für mich relativ uninteressant geworden.

Und das ist mein Eindruck: Viele üben lieber jahrelang, als über die unbewussten Dinge nachzudenken. Ich verstehe aber, dass es einfacher ist, über die sichtbaren Positionen zu reden und an das lieber tut, auch wenn es nicht das bringt, was man erhofft.

[aPerfectSwing]

Moin,

die Videos müssten aus den Analysen von Dr. Ralph Mann stammen. Ich hatte vor einigen Jahren mit Ihm einigen Austausch und auch sein System bei mir installiert. Dabei wurde in einer Software in die Schwungvideos ein Modell eines Schwungs als Drahtmodell eingeblendet. Der Modellschwung konnte auf den Körper des Golfers angepasst werden, nicht nur in Bezug auf die Körpermaße, sondern auch in weiterer Hinsicht.

Das Basismodell enthält die Gemeinsamkeiten von über 350 Tour Pro Schwüngen. Die einen nennen es grau gemorphte, ich sehe es eher als Gold Nugget destilliert. Es ist auch erstaunlich, wie gut viele Golfer sich bewegen können, bzw. sich Bewegungen deutlich verbessern, wenn mit einer zielführenden Methodik vorgegangen wird.

@Sysiphos:

Also was ist es dann? Ich denke, dass man zu sehr auf Positionen und zu wenig auf seinen Krafteinsatz achtet.

Klasse! Ich habe in den letzten 18 Monaten sehr viele Biomechanik Kurse und Fortbildungen absolviert. Das ist genau das Thema. Forces and Motion, Kinetics and Kinematics. Also vor allem die verursachenden und nötigen Kräfte verstehen, fühlen und nutzen können, damit sich Bewegungen ergeben. eben keine Positionen oder Ebenenwahn. Der Schwung findet eh nicht auf einer Ebene statt, sondern ist immer eine 3D Angelegenheit.
Klingt gut, was Du da so berichtest. Wobei die individuellen Schilderungen der Wahrnehmung eben sehr subjektiv sind und eigentlich nie auf andere übertragbar sind. Ben Hogan hätte gerne drei rechte Hände gehabt, andere beschreiben ein Ziehen mit der linken Seite und so geht es immer weiter.

Das nur mal so als meine persönliche Idee dazu. Euch einen schönen Abend.
Martin

[Anton]

Guten Abend,

Das " https://www.youtube.com/watch?v=MldtWRcL12Y " ist das Original von Dr. Ralph Mann.

Das Modell ist meiner Meinung etwas natürlicher dargestellt, auch empfinde ich den Bewegungsablauf harmonischer/athletischer.

War mein erstes Video und Lehrbuch vor 16 Jahren, "Swing Like a Pro" Auflage von 1998.

Die Modell wurden aus den Sequenzen von über 100 World`s top Golfern erstellt.(Jack Nicklaus, Greg Norman, Tom Kite, Davis Love III, Brad Faxon, Ben Crenshaw etc.)

[Sisyphos]

Was ich vergessen habe zu sagen:
Aus den o.a. Gründen finde ich das Minimalschwung-Konzept richtig, weil es danach auf andere Dinge ankommt, als den Schwung immer noch komplizierter zu machen. Mein Minimalschwung-Konzept sieht zwar anders aus, aber das ist egal. Den Modellschwung dagegen finde ich kontraproduktiv, weil er den Blick für die wesentlichen Dinge verstellt, diese gar nicht sichtbar sind bzw. nicht gesehen werden. Was mich immer wundert, ist dieser Matsch aus two und one plane, deren Elemente nicht zusammenpassen.

@aPerfectSwing
Ich geb Dir Recht, aber eigentlich auch nicht Ich denke nicht, dass wesentliche Kräfte individuell sind. Sie sind aber doch individuell, weil Teile davon nicht bewusst wahrgenommen werden. Aber gerade die unbewusst eingesetzten Kräfte - also die Wahrnehmung - ist das Problem. Würde man alles wahrnehmen, wärs ziemlich identisch und wenig individuell. Die Wirklichkeit ist halt oft anders, als man es empfindet - auch beim Krafteinsatz.

[Kirk]

Da ist doch wirklich absolut nichts neues dabei.
Im ersten Video werden die Fehler von 95% aller Golfer gezeigt.
Schwung von außen mit entweder Pull oder Slice.
Im zweiten Video wird ein ganz normaler Pitch gezeigt wie ihn jeder Teaching-Pro lehrt.
Gewicht immer links und halber Schwung.

[Moderator]

Da ist doch wirklich absolut nichts neues dabei.

Von neu ist ja auch nicht die Rede. Tatsache ist jedoch, dass bislang sportlich nicht sehr aktiven Ü50ern immer noch der vermeintlich existente Tourschwung nach obigen Schwungmodell beigebracht wird, inkl. X-Faktor und verdrehtem Knie. Insofern scheint die Vereinfachung des Golfschwungs für manchen Pro schon etwas neues zu sein.

Mike

[Kirk]

Wenn jemand ernsthaft Golf spielen möchte, unterstelle ich mal dass er sich auch ein wenig selber schlau macht.
Ein uninteressierter Golflehrer kann viel erzählen wenn der Tag lang ist. Auch sehr viel Blödsinn.
Ich habe solche Jungs kennen gelernt. Zum Glück habe ich sie nicht bezahlt, sondern der arme Mensch neben mir auf der Range.
So bin ich auch der Meinung dass jeder selbst am besten wissen müsste was er seinem Körper abverlangen kann und was nicht.
Ich selber habe nie einen Pro besucht sondern habe es mir selber beigebracht.
Mein Schwung sieht aber (natürlich mit einigen Abstrichen) trotzdem so aus wie der den die Pros lehren.
Einfach weil es bei mir am besten so funktioniert.
Ich habe auch erst im besten Alter angefangen und spiele jetzt seit etwas über 10 Jahren.
Laut MyGolf gehöre ich zu den besten 3% in Deutschland.
Nicht jeder ist zum Autodidakten geboren, aber man sollte auch nicht blind irgend welchen Leuten Geld hinterher werfen in der Hoffnung das man anschließend besser spielt.

[aPerfectSwing]

Moin,

Tatsache ist jedoch, dass bislang sportlich nicht sehr aktiven Ü50ern immer noch der vermeintlich existente Tourschwung nach obigen Schwungmodell beigebracht wird, inkl. X-Faktor und verdrehtem Knie.

Meine Beobachtung ist da eine deutlich andere. Ich habe mit einer ganzen Menge PGA Teaching Pros zu tun, die nicht nur diese Themen anders angehen und sich entsprechend fortbilden.

Der X-Faktor und auch der X-Faktor Stretch ist auch als Thema erledigt. Da gibt es biomechanisch ganz andere wirksame Elemente, die auch Ü80 noch gut zu machen sind.
Auch die Ebene ist nicht mehr aktuell. Wir leben in 3D.

Gruß
Martin

[floG13]

Es ist auch erstaunlich, wie gut viele Golfer sich bewegen können, bzw. sich Bewegungen deutlich verbessern, wenn mit einer zielführenden Methodik vorgegangen wird

Wie war und völlig unkompliziert.
http://www.curedmygolfslice.com/media/p ... phmann.pdf

Noch besser ist es , wenn man den Schwung auf einer Leinwand in Originalgröße mit dem Schüler abbilden kann.
Die Ergebnisse sind erstaunlich. Ist in Deutschland sehr selten, wenn überhaupt vorhanden.
Gesegnet sei das Web, so wird alles einfach und easy zugänglich für jeden.

Leider existiert die Seite von RM nicht mehr.

[ulim]

Im zweiten Video wird ein ganz normaler Pitch gezeigt wie ihn jeder Teaching-Pro lehrt.
Gewicht immer links und halber Schwung.

Also ich habe mir jetzt ein paar Videos von Jim Venetos angeschaut und bin anderer Meinung: das ist wirklich neues Zeug. Mit dem klassischen Pitch hat das gar nichts zu tun, vor allem ist das Grundkonzept ein völlig anderes: er geht davon aus, dass die ganze Arbeit im Setup liegt und man sich quasi in eine Position begibt, aus der man nur noch eine Bewegungsmöglichkeit hat. Dementsprechend lehrt er keine Bewegungen, die Arme können tun was sie wollen, da sie ohnehin nur einen Freiheitsgrad haben, wenn der Körper einzementiert wird.

Ich könnte mir vorstellen, dass man gewisse Flexibilitäten und einen bestimmten Muskeltonus braucht um mit dieser Technik genau und weit zu schlagen. Aber vielleicht ist es auch der heilige Gral des Golfschwungs - wäre ja nicht das erste Mal

Ulrich

[Kirk]

Also ich habe mir jetzt ein paar Videos von Jim Venetos angeschaut und bin anderer Meinung: das ist wirklich neues Zeug. Mit dem klassischen Pitch hat das gar nichts zu tun, vor allem ist das Grundkonzept ein völlig anderes: er geht davon aus, dass die ganze Arbeit im Setup liegt und man sich quasi in eine Position begibt, aus der man nur noch eine Bewegungsmöglichkeit hat. Dementsprechend lehrt er keine Bewegungen, die Arme können tun was sie wollen, da sie ohnehin nur einen Freiheitsgrad haben, wenn der Körper einzementiert wird.

Ich habe nur das oben verlinkte Video gesehen.
Das ist ein stinknormaler Pitch.
Andere Videos oder Lehrinhalte von Veneto kenne ich nicht.
Im Grunde genommen ist die ganze Diskussion um den Golfschwung nur Zeitvertreib.
Es gibt nichts neues, die Physik lässt sich nicht überlisten und alles war schon mal da.
Auch vor hundert Jahren wurden (auf kürzeren Plätzen, aber mit weitaus schlechterem Material) Runden in den 60ern gespielt.
Und auch heute noch gibt es in der Weltelite Schwünge die man, wenn man sie das erste mal sieht, eher einem Anfänger zu ordnen würde.
Heute gibt es nur neue technische Methoden um altbekanntes vielleicht anschaulicher darstellen zu können.

Es gibt kein Geheimnis was einen von heute auf morgen zu einem besseren Golfer macht.
Es gibt nur eine durch Übung entstandene effiziente Bewegungskette, die aber nicht bei jedem unbedingt gleich aussehen muss.

[Moderator]

Der X-Faktor und auch der X-Faktor Stretch ist auch als Thema erledigt.

Danke für die Bestätigung, das hatte ich ja bereits geschrieben.

Da gibt es biomechanisch ganz andere wirksame Elemente, die auch Ü80 noch gut zu machen sind.

Kannst Du mal konkrete Beispiele zeigen?

Mike

[Moderator]

Andere Videos oder Lehrinhalte von Veneto kenne ich nicht.

Auf welcher Basis hast Du dann Dein Urteil gebildet?

Im Grunde genommen ist die ganze Diskussion um den Golfschwung nur Zeitvertreib.
Es gibt nichts neues, die Physik lässt sich nicht überlisten und alles war schon mal da.

Eine traurige Einstellung. "Kenne ich schon, gab's schon, geht nicht" ... diese Denkweise empfinde ich selbst bei Ü80 als deprimierend.

Es gibt kein Geheimnis was einen von heute auf morgen zu einem besseren Golfer macht.

Es ist auch nicht von Geheimnissen die Rede. Die Golfer sollen kritischer werden, selbst entscheiden, was gut oder schlecht ist. Dazu gehört auch, etwas anderes unvoreingenommen zu probieren und Ideen dazu zu bekommen.

Mike

[Kirk]

Auf welcher Basis hast Du dann Dein Urteil gebildet?

Du liest schon was andere schreiben, oder?
Du hast die beiden Videos verlinkt, darauf habe ich geantwortet.

Eine traurige Einstellung. "Kenne ich schon, gab's schon, geht nicht" ... diese Denkweise empfinde ich selbst bei Ü80 als deprimierend.

Deine Meinung. Ich sehe es als Pragmatismus der mich davor schützt mich jahrelang im Kreis zu drehen.
Nichts anderes machen die ganzen Suchenden die immer auf den nächsten Guru reinfallen.

Es ist auch nicht von Geheimnissen die Rede. Die Golfer sollen kritischer werden, selbst entscheiden, was gut oder schlecht ist. Dazu gehört auch, etwas anderes unvoreingenommen zu probieren und Ideen dazu zu bekommen.

Nochmals: Du liest schon was andere schreiben, oder?

So bin ich auch der Meinung dass jeder selbst am besten wissen müsste was er seinem Körper abverlangen kann und was nicht.

Hatte ich weiter oben geschrieben.

[aPerfectSwing]

Moin,

ein wesentliches Element ist z.B. die Nutzung der Bodenreaktionskräfte.

https://www.facebook.com/aperfectswing/ ... 904316617/

Gruß
Martin

[floG13]

https://www.oza-m.de/biomechanik-des-go ... pielers-2/
http://wiki.ifs-tud.de/biomechanik/aktu ... lfschlages
http://www.carvinggolf.com/presse/press ... nried.html
Und so lässt sich das fortsetzen...
Der Golfschwung und die Individuelle Bewegung für den Wandergolfer daraus ,ist und bleibt eine Endlosschleife.
Ob digital oder verbal ,das Web entlarft sie alle und so ist für jeden Betrachter, zu seiner individualität, immer etwas dabei.
Es ist und bleibt interessant und spannend , letztlich kan man sich ja immernoch an den Tourspielern orientieren...

[Moderator]

Für was stehen die Beiträge, für wen schreibe ich:

Für jeden, der seinen Blickwinkel mal verändern möchte oder Impulse und Lösungswege sucht. Das Feeback, welches ich dazu bekomme, bestätigt den Bedarf dafür.

Wer mit seinem Forscherdrang abgeschlossen hat und/oder seinen Traumschwung schon kann oder bereits von Anfang an hatte, für den sind diese Beiträge weniger gewinnbringend. Toll wäre es, wenn diese Golfer ihre Schwünge zur Diskussion stellten oder interessante Alternativen anschaulich und nachvollziehbar präsentierten, nicht von oben herab, sondern auf Augenhöhe.

Mike

Motto des Tages: Wenn alle das gleiche denken, denkt keiner viel.