Schwungprojekt Ulim

[Moderator]

Ich arbeite momentan an einigen Fronten. Zählen wir das mal in der Reihenfolge des Schwungablaufs auf:

- Rückschwung ohne Reverse Spine Tilt
- Rückschwung als Rotation um die Wirbelsäule, passive Arme
- steil wegnehmen vs. flach wegnehmen
- linke Ferse anheben (Brandel Chamblee)
- später schlagen über flachere Ebene im Abschwung

Dann noch außerhalb des vollen Schwungs:

- erlernen einer neuen Technik zur Katastrophenvermeidung bei Chips, kurzen Pitches und Bunkerschlägen

Ich mache das seit geraumer Zeit ohne Video, nur mit Selbstwahrnehmung a la Fred Shoemaker. Es kann also sein, dass die obigen Beschreibungen gar nicht zu dem passen was ich tatsächlich tue. Aber sie passen halt zu dem was ich wahrnehme und Wahrnehmung will ich üben.

Ulrich

[Moderator]

(Thema durch Moderator verschoben)

Hi ulim,

Zitat:
Ich mache das seit geraumer Zeit ohne Video, nur mit Selbstwahrnehmung a la Fred Shoemaker. Es kann also sein, dass die obigen Beschreibungen gar nicht zu dem passen was ich tatsächlich tue. Aber sie passen halt zu dem was ich wahrnehme und Wahrnehmung will ich üben.


Was Du machst ist sicher eine gute Sache. Aus meiner Erfahrung benötigt Wahrnehmung zwingend ein sauberes Feedback. Eine Propriozeption (Wahrnehmung von Körperlage und -bewegung im Raum) ist ohne Rückmeldung nicht sauber zu entwicklen und erst dann greifen immer mehr die Lerneffekte.

Bei Shoemaker ist IMMER eine Rückmeldung, sei es über Video, den Coach oder andere Hilfsmittel fester Bestandteil.

Ich würde Dein Vorgehen als grundsätzliche Schulung der Körperwahrnehmung einordnen. Wie gesagt eine super Sache und sehr sinnvoll, aber eben etwas anderes.

Die Abweichungen zwischen eigener Wahrnehmung und der Realität sind oft eklatant.

LG
Martin

[ulim]

In der Praxis findet immer eine Übersetzung statt.

Wenn mir ein Coach etwas sagt oder ich etwas auf Video sehe, dann muss ich das in Übereinstimmung mit meiner Wahrnehmung bringen. Wenn ich dasselbe wahrgenommen habe, wunderbar. Gibt es aber einen Unterschied, dann kann der auf beiden Seiten liegen oder - sehr häufig - ein Übermittlungsfehler sein.

Unter der Voraussetzung, dass ich meine Performance auf dem Golfplatz optimieren will durch Üben auf der Range, ist also meine Wahrnehmung auf dem Golfplatz die entscheidende Autorität. Nur das habe ich zum Leistungszeitpunkt zur Verfügung. Kluge Ratschläge von Mitspielern wollen wir mal außen vor lassen

Wenn es also ohnehin immer eine Übersetzung gibt, dann ist es erstmal egal, ob der Feedbackgeber eine andere Person, ein Video oder ein eigener Schwunggedanke ist. In jedem Fall muss das mit der Wahrnehmung in Übereinstimmung gebracht werden.

Daher ist für mich externes Feedback prima als kreativer Input, kann aber niemals autoritativ sein. Ziel eines guten Coaches sollte es nicht sein mir "das Richtige" vorzuschreiben, sondern etwas zu finden, das ich wahrnehmen kann.

Ulrich

[Moderator]

Ist der Ballflug nicht der beste Abgleich für die Wahrnehmung?

Mike

[ulim]

Schwierige Frage. Die Beziehung von Schwung zu Ballflug ist bei konstanten Umgebungsbedingungen sicherlich eine 1:1 Beziehung. Die umgekehrte Relation gilt allerdings nicht, zwischen Ballflug und Schwung sehe ich eine 1:n Beziehung.

Aber je nachdem was man übt, kann der Ballflug natürlich entscheidende Hinweise geben. Man muss aber wachsam bleiben.

Ulrich

[aPerfectSwing]

Früher dachte ich auch einmal, dass der Ballflug der beste Abgleich ist.

Inzwischen ist meine Meinung dazu: Der Ballflug lügt! Immer!

Jedenfalls in der Hinsicht, dass man Rückschlüsse auf den Schwung ziehen kann. Man kann super treffen, hatte aber einen beschiedenen Schwung und mehrere Fehler heben sich zufällig auf. Der Schläger wird kurz vor dem Treffmoment leicht abgelenkt und die Schlagfläche verdreht sich zufällig richtig.

Ich schließe mich hier eher ulim an.

LG
Martin

[Moderator]

Der Ballflug lügt ...

... und wird bei den Launchmonitoren als Rechengrundlage verwendet.

Mike

[Moderator]

Die Balance zwischen Digitalwerten, Training und echtem Spiel muss man im Auge behalten. Am Ende steht immer die reale Spielleistung und die wird in Schlägen pro Loch gewertet. Auf der Drivingrange übt man nach meiner Meinung das Falsche, wenn man meint, sich dort für den Platz wappnen zu können. Generelle Bewegungskorrekturen OK, bisschen abreagieren auch.

Den Ballflug zu bewerten ist nicht schwer: Startrichtung, Höhe, Kurventendenz, Roll. Passiert hier immer annähernd das Gleiche, kann ich keine Lüge erkennen, die nicht für ein gutes Spiel sinnvoll wäre.

Mike

[aPerfectSwing]

Moin,

@Mike:
Immer wieder erstaunlich, wie Du gerne Teile eines Satzes herausnimmst und dann in einen anderen Kontext stellst. Gerne auch mit einer simplen Erweiterung, die dann zusätzlich verdreht. Du selbst kannst das für Dich aber so gar nicht gut haben. Aber wahrscheinlich war das wieder zuviel Text (Achtung, auch so ein Satz, der ähnlich benutzt wird und nicht ernst gemeint ist in Deinem Stil!) Mir liegt so etwas nicht.

Meine Aussage bezog sich doch wohl klar darauf, dass der Satz: "Der Ball fliegt, also war der Schwung gut" meiner Meinung nach nicht taugt. So habe ich auch ulim verstanden.

[aPerfectSwing]

Moin

aPerfectSwing hat Folgendes geschrieben:
Der Ballflug lügt ...


... und wird bei den Launchmonitoren als Rechengrundlage verwendet.

Wieder verkürzt und in einen anderen Kontext gestellt.

Und wird z.B. beim TrackMan/Flightscope über die gesamte Fluglänge gemessen. Aber das ist für einen Techniker, der Radar und Strahlung einfach nicht mag, schwer zu verstehen. Es muss ja nicht jeder die gute und teure Technik einsetzen. Alle die damit mal ausgiebiger etwas gemacht haben und das richtig einordnen, sehen den immensen Vorteil jedenfalls.

Martin

[Moderator]

Ich lege halt gerne den Finger in die Wunde. Auch bei mir. Gibt es eine Reaktion, war der Finger richtig und die Wunde noch nicht verheilt.

Mike

[ThinK]

Ich lege halt gerne den Finger in die Wunde. Auch bei mir. Gibt es eine Reaktion, war der Finger richtig und die Wunde noch nicht verheilt.

Mike

Auch dazu sage ich nein! Es folgt immer eine Reaktion! Das hat absolut nichts mit wunden Punkten alleine zu tun.

[aPerfectSwing]

Moin Mike,

ach jetzt versteh ich Dich;-) Allerdings sehe ich gerade bei obigem Thema keine Wunde, sonder eher Verwunderung.

Du hast halt Spaß an dieser Art von Sätzen, die eine Reaktion hervorrufen sollen. Mir würde eine Austausch von Argumenten, Diskussion und gegenseitigem Respekt völlig reichen. Ist hier ja keine Talkshow.

Aber dann gerne in dem Stil weiter.

Ich wünsche einen schönen Tag und immer den gewünschten Ballflug
Martin

[Moderator]

Mir würde eine Austausch von Argumenten, Diskussion und gegenseitigem Respekt völlig reichen.

Das ist auch mein Wunsch. Das geht nur mit Freigeistern und losgelassenen Visionären. Aktuell ist mir zu viel Werbung, zu viel manisches Nörgeln und zu viel Zensur, wenn mal was ausserhalb des Tellerrandes zur Sprache kommt.

Mike

[ThinK]

Mir würde eine Austausch von Argumenten, Diskussion und gegenseitigem Respekt völlig reichen.

Das ist auch mein Wunsch. Das geht nur mit Freigeistern und losgelassenen Visionären. Aktuell ist mir zu viel Werbung, zu viel manisches Nörgeln und zu viel Zensur, wenn mal was ausserhalb des Tellerrandes zur Sprache kommt.

Mike

Als vielfach neutraler Beobachter, der die Gespräche mitverfolgt, gehörte dazu meiner Ansicht nach auch von deiner Seite manchmal etwas mehr Einlassvermögen. Oft ist es ein aneinander Vorbeireden und ein leichtes Abblocken. Was subjektiv als Werbung oder manisches Nörgeln empfunden wird ist gerade das: subjektiv.

Etwas mehr Verstehenwollen wäre von allen Seiten sicher hilfreich für die Kommunikation.

[MW]

Hallo Mike

aus meiner eigenen autodidaktischen Lernvergangenheit kann ich dir auch mit gutem Gewissen bestätigen, dass der Ballflug ein kleines bis großes Lügenmäulchen ist.

Kurz zu meinem Hintergrund:
Ich habe Sport studiert und durfte dort alles mögliche an Bewegungsaufgaben erleben und erledigen. Das allermeiste ging sehr problemlos über die Bühne. Lediglich beim Turnen und beim Schwerpunktkurs Schwimmen musste ich etwas mehr Trainings- und Übezeit investieren - meist aber auch ohne Trainer, sondern erfolgreich auf Basis des eigenen Bewegungsgefühls. Ballsportarten bis auf Fußball (mag ich einfach nicht) waren sowieso vollkommen stressfrei, da diese meine sportliche Sozialisation waren.

Auf Basis dieser gefühlten motorischen Kompetenz habe ich mich im Rahmen meines Studiums auch mit Golf beschäftigt und meine Platzreife inklusive erstem Handicap erspielt. Ich war nicht der Beste der Neueinsteiger, aber auch bei weitem nicht der schlechteste. Und da diese Hürde ja genommen war, sah ich keinen Sinn darin, mich mit Golflehrern zu belasten und bin auf der damals noch existenten Uni-eigenen Drivingrange trainieren gegangen.
Nach einiger Zeit schaffte ich es, einen sehr schönen hohen Ballflug mit Rechts-Links-Kurve zu spielen und war damit recht zufrieden. Es fühlte sich auch nach guten Kontakten an und alles war fein. Bis eines Tages mein Hausgebastelter Schwung vollkommen auseinander fiel und ich lustige 40 Sockets am Stück geschlagen habe, ohne zu wissen, was ich da eigentlich tue und an welcher Schraube ich nun drehen könnte.

Dann bin ich über einen Bekannten zu einem guten Golflehrer gekommen und habe zum ersten Mal meinen Schwung gesehen. Wirklichkeit und subjektive Wahrnehmung waren soweit voneinander entfernt wie ein Mercedes Benz E-Klasse von einem Dacia Logan. Oh Gott, konnte ich gut mit meinen Händen mich in den Impact manipulieren. Ich war mit vollem Tempo in eine motorische Sackgasse reingerast und musste erst mal wieder etliche Kilometer zurückfahren, um einen anderen und funktionierenden Abzweig zu finden. Mit den schlechten Angewohnheiten von damals muss ich mich auch heute noch auseinander setzen, weil der Mensch ja immer gerne und leicht in bekannte Bewegungen zurückfällt (Stichwort Homöostase Konzept in der Bewegungslehre).

Heute fällt mir eine Korrektur meiner schlechten Angewohnheiten wesentlich leichter, da mir diverse Feedback-Mechanismen zur Verfügung stehen. Sei es ein iPad mit entsprechender Software, unser Flightscope im Laden oder eben auch der regelmäßige Austausch mit meinem Golflehrer. Ohne diese Rückkopplungen halte ich einen erfolgreichen Lernprozess für ausgeschlossen und die Orientierung am Ballflug für eine schlechte Ausgangslage. Der Mensch kann wunderbar kompensieren, um ein Bewegungsziel zu erreichen. Und nicht immer ist der gefundene Weg auch ein nachhaltig erfolgreicher.
Gruß
Michael

P.S.: Leider viele Worte - sorry.

[Sisyphos]

ThinK, ich sehe es wie Du - mit kleinen Abstrichen: Es ist am manchen Stellen zu viel unterschwellige Aggression und zu wenig Empathie gegenüber Mikes Ansichten vorhanden.

Mike stellt seine Ideen vor und da sollte man erwarten können, dass man sich darauf einlässt - was nicht immer im nötigen Umfang der Fall ist.

Es ist nicht Mikes Aufgabe, die Schwungideen anderer zu kommentieren. So sehe ich das. Insofern bewundere ich Mikes Geduld, die ich nicht hätte. Ich würde an Mikes Stelle auf Professor und mit Abstrichen auch auf aPerfectSwing nicht mehr eingehen, weil hier zu viel Eigensinn und unterschwellige Angriffe enthalten sind, die ggf. aus der Vergangenheit her kommen, ggf. verständlich sind, aber hier nichts zu suchen haben. Ich hatte auch mal Schwierigkeiten mit Mike, versuche aber trotzdem objektiv zu bleiben.

Neutrale Beobachter gibt es sowieso nicht, jeder ist irgendwo subjektiv und in seiner Welt gefangen. Dass manche mit unkonventionellen Ideen und unabhängigen Denken nicht klar kommen, wird im Internet zu deutlich. Auch wenn man komplett anders denkt, sollte man Mike gegenüber den nötigen Respekt und Anerkennung aufbringen, dass er neue Ideen vorstellt. Es ist keine Kunst alles zu zerreden. Es ist aber eine Kunst den anderen zu verstehen.

Wenn dann auch noch gezeigt wird, dass alternde Profis es tlw. so machen wie Mike es vorschlägt, nehmen die Kritiker nicht einmal das zur Kenntnis. Nochmals: nicht die Kritik ist schlimm, sondern mangelndes Eingehen auf Mike und der Ton Mike gegenüber.

Keiner - außer Mike - macht sich bisher die Mühe, aufzuzeigen in welchen Lernschritten man Golf lernen solle. Immer wird nur das Idealbild eines Profis diskutiert. Und das ist eben gerade nicht das Thema von Mike.

Generell ist das natürlich das größte Problem in jedem Forum: "Etwas mehr Verstehenwollen wäre von allen Seiten sicher hilfreich für die Kommunikation."

[ulim]

Der Mensch kann wunderbar kompensieren, um ein Bewegungsziel zu erreichen. Und nicht immer ist der gefundene Weg auch ein nachhaltig erfolgreicher.

Auf jeden Fall. Allerdings möchte ich auch das ein wenig relativieren - obwohl ich prinzipiell zustimme. Die Welt ist halt grau

Wenn man das Golfspiel als spirituellen Weg versteht, dann gehören Irrwege und Sackgassen dazu. Sie nicht zu beschreiten hieße auf wertvolle Erfahrungen zu verzichten. Wenn der Weg das Ziel ist, dann geht es nicht um ein bestimmtes Ergebnis, sondern um die Spiritualität des Prozesses.

Wer zum Beispiel katholisch ist, der wird den Weg verstehen als reines Mittel das Ziel - ewiges Leben im Paradies - zu erreichen. Ein Hindu ebenfalls - sein Ziel ist die Wiedergeburt als höheres Wesen. Beide - Hindu und Katholik - können denselben, ethisch wertvollen Weg gehen wie ein Buddhist. Aber der Buddhist wird das Beschreiten des Wegs als spirituelles Ziel ansehen und er weiss, dass es nichts darüber hinaus gibt.

Mal etwas zurück in die golferische Praxis: auch wer sich nicht für religiös hält und solche Gedanken für etwas abgehoben hält, der wird dennoch beide Tendenzen kennen: zielorientiert oder prozessorientiert.

Es hat rein gar nichts mit Athletik oder Talent zu tun: der Range-König, der nie auf den Platz geht, ist ganz sicher prozessorientiert. Genau wie der nie Turniere spielende Schönwettergolfer. Wer nach drei Doppel-Bogeys den Ball aufhebt und nach Hause geht, der ist wohl eher zielorientiert. Genau wie der, der trotz strömendem Regen durchzieht und ein gutes Resultat ins Clubhaus bringt.

Ulrich

[MW]

Hallo ulim,

mit dem Zusammenhang Prozess- vs. Ergebnisorientierung hast du natürlich absolut recht. Es gibt dann sicher auch noch ganz viele Zwischenstufen zwischen diesen beiden Polen.

Ich persönlich spiele wesentlich lieber einen guten Score, kann aber auch mit einem schlechteren Resultat leben, wenn ich nach der Runde das Gefühl habe, den Ball ordentlich getroffen zu haben und sinnvolle Entscheidungen bezüglich Schlägerwahl und Platzstratgie der Regelfall waren.

Bezogen auf den Golfschwung habe ich allerdings aufgrund eines beschränkten Zeitbudgets zum Trainieren einfach keine Lust mehr unnötige Umwege zu beschreiten, um meinen Schatz an Bewegungserfahrungen zu bereichern. Wenn es motorisch keinen Sinn ergibt, muss ich damit auch keine Zeit verschwenden. Diesbezüglich bin ich da eher resultatorientiert, als beim Spielen auf dem Platz.

Aber natürlich hast du 100% Recht, wenn du vom Imperativ der "Andersartigkeit" ausgehst. Oder um es auf Kölsch zu sagen: Jeder Jeck ist anders. Von daher wird es immer sehr viele Herangehensweisen an das Thema Golfschwung geben. Nicht immer alle zielführend und nicht immer alle mit einem ästhetisch schönen Endresultat. Aber oft zumindest funktional und angepasst an die Möglichkeiten des jeweiligen Spielers, wenn auch gegebenenfalls hochgradig kompensatorisch .

Gruß
Michael

[ulim]

Ich glaube ich sollte besser ergebnisorientiert als zielorientiert schreiben. Denn ein Ziel haben beide Typen, bei dem einen ist es das Ergebnis (dessen Optimierung) und beim anderen der Weg (dessen Beschreitung).

Und natürlich liegen die meisten Spieler irgendwo zwischen den beiden Extremen und auch das nicht immer konstant an derselben Position. Einem grundsätzlich ergebnisorientierten Wettkampfspieler ist auch eine entspannte Urlaubsrunde auf einem schönen Platz zuzutrauen.

Aber zumeist überwiegt doch einer der beiden Pole.

Ulrich