Die Ausrichtung bei "Ball in Ruhe"

[Moderator]

... solange Mike dazu keine Stellung nimmt ...

Wie angekündigt, werde ich weitere Videos produzieren, als chronologische Schritt-für-Schritt-Anleitung für den Minimalschwung. Da sollten dann auch Deine Fragen beantwortet sein, zumindest kann dann jeder Interessierte den Schwung kostenlos entdecken, erkunden, erlernen.

Mike

[Professor]

... solange Mike dazu keine Stellung nimmt ...

Wie angekündigt, werde ich weitere Videos produzieren, als chronologische Schritt-für-Schritt-Anleitung für den Minimalschwung. Da sollten dann auch Deine Fragen beantwortet sein, zumindest kann dann jeder Interessierte den Schwung kostenlos entdecken, erkunden, erlernen.

Danke, bin gespannt ... !
Professor

PS: Wenn man über das 'zumindest' erfahren kann, wie du dazu gekommen bist, ihn als "leichter", schonender, Ball besser treffen für deine Leute, oder auch für dich (?) zu thematisieren. Aber vielleicht ist ja über das warum eine kleine Einleitung dabei ...

[Professor]

@ulim

ich habe versucht den Professor etwas weg von einer vermeintlich objektiven Technikdiskussion des Minimalschwungs hin zu einer persönlicheren Erfahrung mit dieser Technik zu bringen und dabei Fred Shoemaker als Beispiel genannt für eine ähnliche Herangehensweise.

Danke!
Bevor ich etwas probiere, was nicht aus meiner Neugierde stammt, will ich etwas erfahren, was diesen Vorgang in Gang setzt.

Nachdem ich Mike für einen konsequenten Denker halte, aber auch die Hüftschaukel und das gestreckte rechte Bein ansehe, ausserdem seinen Schwung seit vielen Jahren kenne, will ich erst mal wissen, wie man dazu kommt, so zu spielen, was einem vorher weh getan hat was jetzt nicht mehr weh tut und und und ... welche die Gründe sind, warum er das macht und warum er glaubt, dass andere das auch machen sollten. Bin gespannt, ob man aus den Vids, wie man ihn lernen soll, erfährt, warum er besser ist als alles Andere.

Der Minimalschwung ist zur Zeit, für mich, an Subjektivität kaum zu übertreffen, was auch Mikes Ziel ist, um sich "von den anderen, vom klassischen, vom konservativen, alles neu, nur nicht so wie die klassische Lehre", abzuheben ... und je mehr protestiert wird, desto mehr fühlt er sich bestätigt ... also sind wir meiner Meinung nach meilenweit von Objektivität entfernt.

CN zB hat ein Buch geschrieben, wo die Funktionsweise des Golfschwungs bis ins kleinste Detail beschrieben ist. Was "sie" (die Muskeln ... machen, warum sie es machen und was am besten ist, also welche Bewegung zu einem besseren Verständnis und zu einem stabileren Golfschlag führt. "Dieses Buch ist wahrscheinlich die wichtigste Neuerscheinung der letzten Zeit wenn nicht überhaupt das "Beste Golfbuch aller Zeiten". Zitat eines der führenden Golfpros Deutschlands. Nicht umsonst wird es bereits bei der PGA Austria ins Lehrprogramm aufgenommen und bei der Abschlußprüfung der Jung-Pros kommen Fragen aus dem Buch.

Diese Vorgangsweise fasziniert mich, setzt meinen Verstand in Bewegung, macht mich neugierig und läßt mich nicht ruhen, ehe ich nicht verstanden habe, wie, was, warum ... (so wie ein Stück Musik, welches ich unbedingt erforschen und können will!)

Beim #"Der geführten Schlägerkopf" versuche ich genaue Anweisungen zu geben, was die Streuung verursacht, wie man seine Richtung damit stabilisieren kann und dadurch das Fairway besser trifft. Welche Bewegungen dafür verantwortlich sind, wie wir uns zu wenig bewußt sind, dass der Schultergürtel eine - aus meinem Verständnis - größere Rolle spielt als die Hüfte, auch wenn es rein optisch nicht danach aussieht und dass der Golfschwung aus den Händen aus gelernt werden soll.

Das hast Du doch in Deinem eigenen Faden bewiesen, wo Du Deine Ideen zum "geführten" Golfschwung vorgestellt hast. Ich habe da auch eine Frage gestellt und nach Erhalt einer für mich wenig hilfreichen Antwort die Sache gesteckt. Soll ich da jetzt insistieren und großartige Forderungskataloge aufstellen nach Videos, Zeichnungen und Diagrammen?

JA! mach das! ... danke! (Es bleibt noch kalt die nächsten Wochen ... also, LOS!)

meint euer
Professor

[ulim]

Da es ja in Deinen Worten "nix nutzt" was ich schreibe und nur Mikes Äußerungen zählen, werde ich mir sicherlich keine weitere Mühe geben.

Ulrich

[Anton]

Frage an den Professor

Ich bitte um Aufklärung ob meinerseits ein Verständnissfehler vorliegt.

In der Thread-Einleitung so ca. Zeile 10 bis 15 (ohne Zitat Zeilen)wird von einer 90° Ausríchtung gesprochen die notwendig ist um eine möglichst freie Bewegung im Rück- wie auch im Abschwung zu unterstützen.
Gelehrt von der PGA, in jedem Anfänger-Lehrgang zu beobachten, gerne auch als das "Prinzip der Eisenbahnschienen" bezeichnet.

Was dann ja auch der erste und grundlegende Unterschied zum stark geschlossenen Stand nach der "Methode M.K." wäre.

Mich interessiert vorerst nur diese Komponente, also keine weiteren großen Erläuterungen notwendig.

Mit freundlichen Grüßen
Anton

[Professor]

Da es ja in Deinen Worten "nix nutzt" was ich schreibe und nur Mikes Äußerungen zählen, werde ich mir sicherlich keine weitere Mühe geben.

Ulrich

Deswegen habe ich einen neuen Beitrag geschrieben, der wieder konkret auf bestimmte Punkte hinaus will. Dein Vorschlag, alles ist Wert und kann uns gegenseitig helfen ist mir in diesem Fall zu unkonkret. Es klingt für mich so, als ob es kein Wissen über den Golfschwung gibt.

Du schlägst vor, dass ich mich mit dem Schwung beschäftigen soll, und ich meine Erfahrungen berichten soll. (Habe ich im Übrigen schon geschrieben, dass ich durch die gesperrte Hüfte keine Vorspannung am Beginn des Abschwungs erzeugen kann und dadurch die Bälle links raus hau oder Pullsclice produziere. Zumindest gefährdet bin. Für mich ist das konkret!

Ich schlage vor, dass du 10 oder so viel du willst, klare Punkte nennst, die den Minimalschwung für Vorteilhafter erklärt.

Am Nachmittag ist mir wieder ein Satz aus diesem Faden ins Auge gesprungen. "Jeder soll schwingen wie er will". Aus meiner Sicht ist jede Lehre damit ad absurdum geführt. Wenn das wirklich jeder macht, wird er zwar sehen was er davon hat (oder eben nicht, weil er keine Anweisung bekommt, wie er auf das Unbekannte reagieren soll, von einem, für den das Unbekannte bekannt ist), führt aber mit Sicherheit zum Stillstand, zumindest wird keine oder nur sehr langwierige Verbesserung in Sicht sein. Es würde bedeuten, alles Wissen über den Golfschwung ist obsolet.

Den geführten Schlägerkopf führe ich ins Rennen, weil ich dir 20 klare Punkte nennen kann, die es aus meiner Sicht lohnenswert machen, sich damit zu beschäftigen. Nicht weil ich klar damit machen will, dass die Theorie "besser" ist. (Obwohl ich das natürlich denke.) Mir geht es in dem Fall um die Argumentationskette.

10 Punkte:
Was macht den Minimalschwung gegenüber der 90° Ausrichtung so toll, dass man sich damit beschäftigen soll?

Beim ersten helf' ich dir.
1. Man kann mit weniger Aufwand, von innen kommen.

(komisch, soeben fällt mir auf; das Gegenargument ist in der Erklärung bereits enthalten ...

meint euer
Professor

[Professor]

Frage an den Professor

Ich bitte um Aufklärung ob meinerseits ein Verständnissfehler vorliegt.

In der Thread-Einleitung so ca. Zeile 10 bis 15 (ohne Zitat Zeilen)wird von einer 90° Ausríchtung gesprochen die notwendig ist um eine möglichst freie Bewegung im Rück- wie auch im Abschwung zu unterstützen.

Servus Anton, willkommen im Forum. Danke für die Frage ...
ich denke, du meinst diesen Abschnitt???

Das 90° Denken dient dazu ein bestimmtes Ziel zu treffen, die Bewegung ordnet sich dieser Grundausrichtung unter. Auch ist es logisch, 90° zum Ziel zu stehen, dadurch habe ich am meisten Möglichkeiten die Schwungbahn zu ändern ... und zwar in beide Richtungen.

Es ist schon klar, dass die natürliche Bewegung des Körpers, wenn du 90° stehst, eher von aussen ist, jedenfalls neigt jeder dazu. Man muss einiges im Körper machen um sdie Schwungbahn square zu bekommen. Und noch einiges mehr um von innen zu kommen. (Was auch klar ist, weil bei der Ausholbewegung die Hüfte nur 45° "aufgedreht" und beim Durchschwung meist über 90° "weitergedreht" wird ... also sucht sich der Körper "die Mitte" Smile
Wenn ich meinen rechten Fuß nach hinten stelle, erlaube ich dem Körper, damit die Schwungbahn square ist, von aussen zu schwingen. Die oben besprochene "Mitte", sehr angenehm für den Körper!
Wenn ich nun in dieser Stellung eine Squar-Bewegung machen will um von innen zu kommen, muss ich vom Körper etwas abverlangen, darum wird man nicht herum kommen.

ist etwas verwirrend und nicht klar ausformuliert.
Meinst du eine bestimmte Stelle, den ersten kurzen Abschnitt, den zweiten längeren oder das ganze Zitat?

LG
Professor

[Anton]

Hallo Professor
Ja, diesen Abschnitt.
Bevor ich hier meinen Senf dazu gebe, wollte mich vergewissern die zwei Parteien richtig zu verstehen.
"Regulärer PGA Schwung" = Stand parallel zu Ziel/Spiel-Linie
"Minimalschwung" = Geschlossener Stand, 10° bis 15° zur Ziel/Spiel-Linie
Es geht mir nur um diesen "Basisbaustein", die daraus resultierende unterschiedliche Bewegungsfolge ergibt sich mehr oder weniger zwangsläufig.

Gruß
Anton

[Professor]

Ja, das ist der Basisbaustein.

Gruß
Professor

[Anton]

Danke, hab ich mir schon gedacht.

Dann versuche ich mal meinen Senf dazu zu geben.
Bei der ersten Vorstellung des "Minimal Schwungs" durch Mike Klais empfand ich eine Art freudige Überaschung.
Erkannte ich doch einen ähnlichen Weg wie ich ihn nach 15 Jahren Golf vor ca. 5 Jahren auch beschritt.
Gut ich gebe zu, ich bin nicht mehr der Jüngste, also anscheinend gut geeignet für diese Art Bewegung.

Als Gegenargument wird unter anderem die Einschränkung des Rückschwunges angebracht.
Dazu ein bisschen was aus der Historie.
Es gab vor ca. 10-15 Jahren in den USA eine Strömung die sich in den Schlagworten "Do you really need a Backswing" oder "You Don`t Hit the Ball on the Backswing".
Protagonisten waren unter anderen Dr.J.Suttie, T.J.Tomasi, Ryann Moore, Sandy Lyle, also alles Namen die zwar für die Jüngeren unter uns nichts bedeuten, für die, die schon zwei oder drei Dekaden dabei sind, sehr wohl etwas aussagen.
Gut, zugegeben, alles Ausführende des alten Klassischen Schwunges.

In Naples Florida wurde damals unter Mithilfe des "Center of Sports Innovations/MIT" Tests durchgeführt, die bei Anwendung eines sogenannten "NBS" = "No Backswing Golf Swing" von den 90% Typischen Fehlern der Amateure eine Reduzierung der Fehler um 70% zur Folge hatte.
Ja ich weiß, mir sind auch die anderen Theorien und Ergebnisse des "Weiten und Tiefen Rückschwunges" bekannt.
Bei einem, dessen Namen auch den Jüngeren noch etwas sagen wird, Ben Hogan, ist auch die Zeichnung zu finden, die mich damals auf diesen Weg brachte.
Ich habe das Original " Five Lessons" leider momentan nicht vorliegen, in der Deutschen Ausgabe von 2005 ist Diese auf Seite 119 zu finden, meiner Errinnerung nach ist das Bild auch hier im Forum schon mal aufgetaucht, ich möchte es aus Rechtsgründen nicht hier einstellen.
Die Abbildung der sich verändernden Fußstellung ergibt einen stark geschlossenen Stand von ca. 10° beim Driver und ändert sich bis zu einem ca. 12° offenen Stand beim Wedge.
Das war Stand 1957, in den Jahren ab ca. 2010 mit der massiven Einführung von Trackman wurden dann dies alten Grundlagen von Geometrie und Physik als "The New Ball Flight Laws" und Als "D-Plane" vermarktet.

Es gibt zwar etlich unabdingliche Basics im Golf, aber doch auch ein weites Feld der Negotiables.
Nur mal so als Gedankensammlung um die Diskussion etwas aufzulockern.


Gruß
Anton

[Professor]

Anton, vielen Dank für deinen interessanten Beitrag.

Ich habe das Bild vor mir, des geänderten Standes in Hogans Buch und auch schon öfter im Zuge der Diskussion daran gedacht.

Dazu eine Frage.
Ist es logisch oder hat Hogan das in diese Richtung gedacht, weil man mit kürzeren Schlägern steiler schwingt, weniger "Körperarbeit" leistet ( man schlägt ja nicht so weit) und dadurch leichter von innen kommt?
Oder mit langen Schlägern mehr Körperarbeit leistet, den Ball weiter schlagen will und dadurch das timing heikler wird, zur Sicherheit eher geschlossen steht?

Für einen Draw mit langen Schlägern stell ich mich automatisch etwas geschlossen hin, hole etwas flacher aus, für Fade eher offen und steiler ausholen. Oft hilft auch schon die geänderte Ausholbewegung und die Kurve kommt von selber ... zumindest beim Fade der dann zum Slice wird ....

Ich hoffe, wir werden noch öfters von dir hören.

es bedankt sich, euer
Professor

[Anton]

Hallo Professor

Stichwort "D-Plane" hast Du schon einen etwas tieferen Blick auf das Thema geworfen?
Sehr gute Detailzeichnungen und Erklärungen dazu findet man auf den Seiten der Fa. Trackman.

Meine laienhafte Kurzfassung:

Driver = Impact weit nach dem tiefsten Punkt des Schwunges
= Kopf ist auf dem Weg nach OBEN UND nach INNEN
= Positiver Attack-Winkel
= Ballflug je nach Stellung der Schlagfläche eine Pull-Variation
= Geometrischer Ausgleich durch den geschlossenen Stand;

Mittlere und kurze Eisen
=Impact vor dem tiefsten Punkt des Schwunges
= Kopf ist auf dem Weg nach UNTEN UND AUßEN
= negativer Attack-Winkel
= Ballflug je nach Stellung der Schlägfläche zur Schwungbahn eine Push-Variation
= Geometrischer Ausgleich durch den geöffneten Stand;

Heißt für mich in der Summe aber auch, wer das Prinzip nach etlichen Jahren intus hat, für den ist das Paralaxen-Modell oder Eisenbahnschienen-Modell, also die unbedingte parallele Ausrichtung das, was es meiner Meinung wohl ürsprünglich sein sollte und wozu ich es auch absolut zweckmässig finde, dem Neuling in den ersten Jahren einen verlässlichen Bezugspunkt zu geben, ein erstes Gefühl für Ausrichtung und Zielrichtung, ihm sozusagen ein Grundgerüst und auch den Anfang einer Schlagroutine zu geben etc.

Im Prinzip könnte man sagen das ist der Pflichtteil, die Kür kann und darf derjenige in den folgenden Jahren selbst suchen und finden.

Im Prinzip ist die eigenständige Weiterentwicklung eines Golfinteressierten gerade mit Experimenten an der Grundausrichtung und der Beachtung und Bewertung der erzielten Ergebnisse ein sehr gutes Beispiel für die Möglichkeiten des Differentiellen Lernens im Thema Golf.


Auffallend sind allenfalls die Kommentare der Mitspieler,
Deutschsprachig: Das geht nicht, du stehst falsch, so spielt man nicht, wer hat dir so einen S... beigebracht, etc.
Englischsprachig: Very nice, classic Swing, etc.

Gruß
Anton

[ulim]

Hallo Anton,

ich würde den Stand des Minimalschwungs nicht als geschlossen bezeichnen, es ist ein "neuer" Stand, der der Tatsache geschuldet ist, dass der Minimalschwung weniger Rotation und mehr Schub beinhaltet. Der klassische geschlossene Stand wird ja weiterhin mit einem rotatorischen Schwung gespielt.

So sieht das im Vergleich aus, beachte die Stellung der Fußspitzen, es ist quasi eine "Schrittstellung".



Ulrich

[Anton]

Hallo ulim

Lange nichts mehr miteinander zu tun gehabt (Stichwort mayring)

Hilf mir doch bitte auf die Sprünge.
Was ist der rote Verlauf ,
Was ist der grüne Verlauf,
Der rote Verlauf ist für mein Verständniss absolut der parallele Stand, der grüne Verlauf entspricht so ziemlich dem von mir verwendeten geschlossenem Stand bzw. dem Grundthema von Mike Klais, wenn ich das nicht komplett falsch interpretiere, wobei die Fußspitzen-Stellung für mich ein relativ frei variables Thema darstellt.
Der weitere Verlauf in eine rotierende oder mehr schiebende Bewegung sehe ich erst als zusätzlichen Faktor der der individuellen Entscheidung bzw. individuellen körperlichen Verfassung obliegt, wobei sich die grundlegenden Unterschiede der Kraft-Vectoren der zwei Themen selbstverständlich aus der offenen bzw. geschlossenen Stellung ergibt

Deine Mail ist für mich vor allem ein Hinweis auf den immer wieder kehrenden Faktor des individuellen Empfindens.
Ich drücke es mal mangels momentaner Ideen so aus.
Es hat sich, zumindest für mich, im Lauf der Jahre immer mal wieder gezeigt dass man x-mal Gelesenes und Interpretiertes im Nachhinein vollkommen anders sieht oder bewertet.
Du machst etwas und plötzlich wird Dir klar, ach, Das hat Der damals damit gemeint.
Oder der ander Fall, das von mir empfundene Grün oder Rot kann von Dir ohne Weiteres individuell als gelb oder Blau gesehen werden.
Wenn ich Dir von einer Rotation erzähle, kann das für dich ohne weiteres bereits ein gefühlte Schieben sein.

Da könnte man jetzt vieleicht sagen, das Schlägerwerfen nach Shoemaker wäre ein Feel-Wert der für alle so ziemlich gleich sein dürfte.

Das ist das schöne am Golf wenn es einen wirklich interessiert.
Man lernt nie aus, selbst verworfene Theorien und Praxis zeigt sich nach einiger Zeit und Erfahrung plötzlich in einem ganz andern Licht.

Deswegen halte ich mich normal auch von Diskussionen fern die in angeblich allgemein gültige Grundsatzdiskussionen ausarten.

Das zumindest habe ich in diesem Metier gelernt, es gibt nicht die eine Wahrheit, eher die individuell zutreffende Wahrheit.
Was beileibe nicht heißt dass es vollkommen egal ist wie man das macht.

Es liegt mir ja vollkommen fern hier irgenwelche Dogmen zu verkünden, ich schildere nur Teile meine persöhnlichen Erfahrung der letzten Dekaden zum entsprechenden Thema, vielleicht gibt es ja den Einen oder Anderen der dadurch eine Idee hat etwas Anders oder etwas Neues zu probieren und dadurch mehr Freude am Golf hat.
Mea Culpa, falls das jetzt etwas zu Philosophisch wurde.

Gruß
Anton

[Anton]

Hallo Ulim

Du hast Recht, wenn man es jemand erkären sollte, dann wäre der Ausdruck"quasi eine Schrittstellung " absolut zutreffend.

Gruß
Anton

[Professor]

Hallo Ulim

Du hast Recht, wenn man es jemand erkären sollte, dann wäre der Ausdruck"quasi eine Schrittstellung " absolut zutreffend.

Gruß
Anton

Schrittstellung gefällt mir ...
Zum Üben hervorragend, als Wahrnehmung, zum differenziellen Lernen wunderbar. Habe ich viel gemacht.

Nur wenn man den Stand als Grundmuster verwendet, hat man dadurch nicht auch Einschränkungen?

[Professor]

Hallo Anton ... falls du das bist ... sieht man da nicht auch vielleicht einen eher zurückversetzten Stand ??

https://www.youtube.com/watch?v=KKS7nbO-npM

Code: Select all

[iframe]https://www.youtube.com/embed/KKS7nbO-npM[/iframe]

Himmel, wie geht das Einfügen nochmal???

[Anton]

Oh Jeh

An die alten Dinger hab ich gar nicht mehr gedacht, wie hast Du die denn gefunden?
Das war noch die Zeit von "Pendeltechnik" und "Gravity Golf" von "David Lee".
Danach kam die Periode der Schlaganfälle und anschließend die Beschäftigung mit "Bradley Hughes", das brachte mehr Augenmerk auf die Fußarbeit.
Anschließend gings in die Vergangenheit zu Mindy Blake, Jimmy Ballard, Michael Hebron, Joe Dante, John Schlee, Gerry Hogan, Jim Waldron etc., nicht zu vergessen Homer Kelley.
Hat mich viel Zeit und Mühe gekostet die alten vergriffenen Werke zum Teil als unscharfe Kopien aufzutreiben.

Den Stand von damals würde ich im Vergleich zu Heute fast als Parallel bezeichen.
Und falls Du "zurückversetzt " die Tendenz zum mehr zielseitigen Aufteen meinst, ja, das ist mir geblieben, stammt aus der Zeit in der ich die Bibliothek von E.A. Tischler gewälzt habe.
Der Mann ist interessant, war einer der ersten der seine Theorien von der Biomechanik her anging und damit auch den Bogen zurück zu Homer Kelley(Golfing Machine )schlug und sehr umfangreich über Youtube und auch als Druck publizierte.
Hat übrigens auch mit Fred Shoemaker zusammen gearbeitet.
Auf Grund der körperlichen Einschränkungen bin ich dann vom "Positions Golf" wieder mehr zum "Feel Golf" gewandert.
Womit wir wieder bei dem Faktor "Körperschonend " laut Mike Klais wären.
Ich würde sagen die Minimalschwung Bewegung ist eine gute Sache für Menschen mit eingeschränkter Beweglichkeit oder einem körperlichen Handicap, (ja, dazu zähle ich auch das Alter und dessen Begleitumstände) um Freude am Freizeit-Golf zu haben.

Gruß
Anton

Kann mal jemand den Zeitversatz von ca. 4 Std.(Verfassungs Datum der Post`s)
oder ist das so gewollt?

[Anton]

Entschuldigung, das mit der Zeit hat sich erledigt.
Der Hinweis "GMT + 6 Stunden" im Impressum war mir entgangen.

Gruß
Anton

[Professor]

An die alten Dinger hab ich gar nicht mehr gedacht, wie hast Du die denn gefunden?

1+1=2
Hab dir auf spicy PN geschrieben.

Das war noch die Zeit von "Pendeltechnik" und "Gravity Golf" von "David Lee".

Video nicht mehr verfügbar ...

Ich würde sagen die Minimalschwung Bewegung ist eine gute Sache für Menschen mit eingeschränkter Beweglichkeit oder einem körperlichen Handicap

Meine Rede und ich weiß ein Lied davon zu singen. Meine linke Hüfte/Musklen/Sehnen was weiß ich, spielt einfach nicht mehr mit allen Bewegungen mit. Offenbar muss jede Einschränkung eine eigene Ausrichtung oder Schwungidee verfolgen???

meint euer
Professor