Der Maximaldrive

[Blade]

Kettenkarussell

Dann sind alle Profi, die man im Fernsehen sieht, physikalisch völlig ungebildet.
Quasi alle haben im Impakt die Hände mit dem Driver dort, wo sie Rory auch hat, deutlich weiter weg, als das Wedge.
Um den Effekt deutlicher zu machen, nimmt man etwas noch längeres, als den Driver. Vielleicht doppelt so lang. Schwingt man damit FREI hin und her, ja frei, nicht manipuliert knapp am Knie vorbei, wo sind da die Hände?

http://youtu.be/AxwdhweBmv8

[Sisyphos]

Mit Olivers Anmerkung hat das aber nicht viel zu tun.

[aPerfectSwing]

Hier mal ein Video von Chris Como und Dr. Sasho Mackenzie zum Thema Hand- und Schlägerpfad und einer ganzen Menge weiterer Studienergebnisse zum Thema.

https://www.youtube.com/watch?v=iuJaSM7Kexw?rel=0

War für mich sehr einleuchtend und zeigt, dass eine Simplifizierung nur scheinbar effektiv ist. Im November bin ich in den USA und werde bei Ihnen und Dr. Phil Cheetham eine Biomechanik Fortbildung absolvieren.

Martin

[akay]

War für mich sehr einleuchtend und zeigt, dass eine Simplifizierung nur scheinbar effektiv ist. Im November bin ich in den USA und werde bei Ihnen und Dr. Phil Cheetham eine Biomechanik Fortbildung absolvieren.

Martin

Graue Theorie. Ich finde Simplifizierung schon deshalb eingängiger, weil sie die meisten Menschen erreicht. Und darüber hinaus ist sie auch notwendig, weil in vielen Fällen anatomische und körperliche Einschränkungen den idealen Golfschwung einfach nicht (mehr) zulassen.

[Blade]

S.
Doch.
Er hat behauptet, die Arme bewegen sich immer gleich und das stimmt einfach nicht. Oder Rory und alle anderen haben keine Ahnung und ich habe bei Drehungen im Physikunterricht das Thema Zentrifugal-/Zentripetalkraft (Kettenkarussell) nicht richtig erklärt bekommen.

[ulim]

Der Abstand der Arme vom Körper ist in meinen Augen unerheblich dafür, ob man nun eine Kreisbahn, eine Ellipse oder sonst eine Bahn beschreibt. Man kann sicherlich all diese geometrischen Formen näher am Körper oder weiter weg vollführen.

Ich stelle mir eher die Frage, ob die Schwungbahn zwei- oder dreidimensional ist. Will heissen: wenn man den Weg des Schlägerkopfes nachzeichnet und in Plastik gießt und diesen Reifen dann auf den Boden legt - liegt er flach auf oder nicht?

Erzeugt man im Rückschwung Hub, so verbiegt sich der Reifen und kann dadurch nicht mehr flach aufliegen.

Ulrich

[aPerfectSwing]

Hi,

das Video mal angesehen? Da werden Zusammenhänge einfach und plastisch dargelegt. Inklusive nachvollziehbarer und selbst nacherlebbarer Demonstration.

Und das ist für alle Golfer möglich ohne besondere körperliche Fähigkeiten.

Simplifizierungen sind nur dann hilfreich, wenn dadurch etwas auch nutzbar und sinnvoll wird. Physik und Biomechanik sind leider nicht ausblendbar. Der Pfad ist eben nicht 2D, sondern 3D.

Das ist im Grunde genommen aber eine intuitive Bewegung. Ich habe in den letzten drei Tagen wieder ein Seminar gegeben und ohne komplexe Erklärungen haben die Teilnehmer statt Ihrem Slice einen Draw gespielt.

Martin

[Blade]

Martin,
Genau.
Du beschreibst die Denkfalle. Intellektuell klingt 2D einfacher als 3D, aber diese exakte Bahn ist für ein human beeing unnatürlich, weil die eingebaute Mechanik in Kombination mit der eingebauten instinktiven Motorik anders funktioniert.

[akay]

Hi,

das Video mal angesehen? Da werden Zusammenhänge einfach und plastisch dargelegt. Inklusive nachvollziehbarer und selbst nacherlebbarer Demonstration.

Und das ist für alle Golfer möglich ohne besondere körperliche Fähigkeiten.

Simplifizierungen sind nur dann hilfreich, wenn dadurch etwas auch nutzbar und sinnvoll wird. Physik und Biomechanik sind leider nicht ausblendbar. Der Pfad ist eben nicht 2D, sondern 3D.

Das ist im Grunde genommen aber eine intuitive Bewegung. Ich habe in den letzten drei Tagen wieder ein Seminar gegeben und ohne komplexe Erklärungen haben die Teilnehmer statt Ihrem Slice einen Draw gespielt.

Martin

Eine Grundsatzdiskussion darüber ist nicht zielführend, denn

- eine dreidimensionale Schwungbahn werden die wenigsten Lehrer einem Schüler vernünftig in einer Prostunde erklären können, da es die Gedankenwelt der meisten Freizeitgolfer übersteigen wird
- natürlich macht es Sinn, ab einem bestimmten Anspruchsniveau alle Details des Golfschwungs zu hinterfragen, um daraus Verbesserungen (für sich selbst oder Schüler) abzuleiten

Einigen wir uns also darauf, dass die wirklich ambitionierten Golfer aus solchen Erklärungen wie im Video etwas ableiten werden können. Mir persönlich sagt aber der "inner-game" Stil von Fred Shoemaker (den Du ja auch propagierst) oder auch Shawn Clement mehr zu, da ich daraus für mich viel mehr ableiten kann. Ist Schlägerwerfern nicht auch eine Simplifzierung? Wirkt es bei Deinen Seminarteilnehmern?
Der Erkenntnisgewinn aus selbst erlebten einfach nachvollziehbaren Dingen ist einfach viel höher als die langatmige Erklärung von optimalem Hand- und Schwungpfad.

[oliver_k]

@Blade: Ich habe nicht geschrieben, dass alle guten Golfer, die Arme bei jedem Schläger gleich bewegen.
Wenn man den two-plane Schwung auf die Spitze treiben würde, dann kann man die Arme immer gleich bewegen. Garcia kommt für mich diesem extremem Schwung am nächsten, aber bestimmt nicht Rory.

Ein echter one-plane Schwung sieht man genauso selten wie einen echten two-plane Schwung. Wobei schon bei der Definition, was ein two-plane Schwung ist, Streit aufkommen wird.
Aber Garcia werden die meisten dann doch eher als two-plane bezeichnen und Kuchar als one-plane.
Bei Kuchar wird der Abstand vom Schläger abhängig sein, da er mit jedem Schläger auf einer anderen Ebene schwingt.
Bei Garcia wirst du den Unterschied aber kaum sehen.

@Ulrich: Bei einem one-plane Schwung kannst du den Pfad flach auf den Boden legen. Das ist ja für mich die Definition eines one-plane Schwung.
Eine Ebene -> also 2D.

[aPerfectSwing]

Hi,

Mir persönlich sagt aber der "inner-game" Stil von Fred Shoemaker (den Du ja auch propagierst) oder auch Shawn Clement mehr zu, da ich daraus für mich viel mehr ableiten kann. Ist Schlägerwerfern nicht auch eine Simplifzierung? Wirkt es bei Deinen Seminarteilnehmern?
Der Erkenntnisgewinn aus selbst erlebten einfach nachvollziehbaren Dingen ist einfach viel höher als die langatmige Erklärung von optimalem Hand- und Schwungpfad.

Das wird vermittelt nach der Methodik von Fred Shoemaker. Genau wie Du es sagst, muss es erlebt und wahrgenommen werden. Erst dann tut sich etwas. Schlägerwerfen ist eine der Möglichkeiten, um zig Dinge gleichzeitig intuitiv und wie ein Profi auszuführen. Vor allem ohne Anweisung wie z.B. auf einer Ebene zu schwingen weil das die kürzeste Strecke ist...

Und ja, es wirkt. Allerdings nicht die Übung selbst bewegt etwas, sondern der Umgang damit. Es werden dadurch komplexe Zusammenhänge einfach erlebt. Aus meiner Sicht ist der Golfschwung nicht zu vereinfachen oder zu minimalisieren. Das ist der Versuch etwas "einfach" zu machen, was nicht zu vereinfachen ist. Das Abschalten von Freiheitsgraden macht es dem Körper im Gegensatz dazu sogar schwieriger und nicht einfacher.

Dabei ist Fred Shoemaker mit der technischste und detaillierteste Golflehrer den ich bisher kennen gelernt habe. Es fühlt sich nur nicht so an.

Den Hand- und Schlägerpfad kann man mit den gezeigten Beispielen sehr gut nachvollziehen und kann dann spüren, wie die Schlagfläche von alleine und ohne Eingriff wesentlich konstanter Square wird. Aber ich bin Deiner Meinung, es muss dann verstehbar und erlebbar vermittelt werden.

Martin

[Blade]

Oliver, wie so oft, wenn deine technischen Behauptungen sachlich erwidert werden, versuchtst du krampfhaft deinen Standpunkt zu verteidigen. Warum gehst du nicht auf das absolut einleuchtende Beispiel mit dem überlangen Schläger ein? Weil du dann jemandem Recht geben müsstest, und das ist nicht dein Ding, habe ich in vielen verkrampften Foren Diskussionen schon gesehen.
Anyway, noch mal, UNMANIPULIERT war das entscheidende Wort, jetzt komm mir nicht mit Garcia.
Wenn ich ein Wedge unmanipuliert schwinge, sind die Hände auf Grund physikalischer Gegebenheiten näher am Körper, als mit einem längeren Schläger, E3 oder sogar Driver.
Period.
Wenn du manipuliert schwingen besser findest, gut, aber ich habe da eine andere Meinung.

[Blade]

Ach ja, von wegen Garcia.
DTL Wedge
http://youtu.be/fSi-G_kuv4M
DTL Driver
http://youtu.be/qxVm0BULF40

Wie bei Rory, beim Wedge schrammt er knapp am Oberschenkel vorbei, bei Drive deutlicher Abstand.

[oliver_k]

@Blade: Ich dachte mit mir könnte man sachlich diskutieren, aber ok, man lernt nie aus.

Zum überlangen Schläger.
Das ist für mich eher ein one-plane Schwung und somit müssen die Hände weit vom Körper weg sein.


Kettenkarussel:
Der Sitz mit der Person ist der Schlägerkopf, die Kette der Schaft und der Ausleger die Arme.
Dreht sich das Karussell treibt die Fliehkraft die Person nach außen, weg von der Drehachse und dabei geht die Person nach oben.
Der Ausleger ist leider festgeschraubt aber in welche Richtung wird er gezogen?
Die Fliehkraft treibt in natürlich auch nach außen, wieder möglichst weit weg von der Drehachse (deine Begründung, die ja nicht falsch ist), aber die Kette zieht ihn auch nach unten, hin zu Drehachse.
Das Beispiel Kettenkarussel zeigt natürlich einen extrem gelegten Schläger.

Unmanipuliert:
Ist ein legen des Schlägers, bzw. den Schläger im OT flach zu haben Manipulation? Ich weiß es nicht. Egal auf welche Ebene ich den Schläger im OT bringe, irgendetwas muss ich immer mit den Handgelenke machen.
Der Durschwung fühlt sich mit einem flachen Schläger auch unmanipuliert an. Wie in dem Video von Martin beschrieben, geht das Schließen der Schlagfläche sogar automatisch. Bei mir nur leider nicht kontrolliert.

Ich will hier bestimmt nicht behaupten, das ein two-plane Schwung besser oder einfacher ist. Aber mal erleben, fühlen, was passiert wenn der Schläger flach in den Release kommt, ist schon interessant. Und kurz sind die Bälle auch nicht, um mal zurück zum Thema zu kommen.

[Moderator]

Ja, ein sachlicher Umgang mit anderen Meinungen wäre sehr zu wünschen.

Für neue Erkenntnisse muss man u.a. auch Fehler riskieren und vermeindliche Unsinnigkeiten austesten. Getreu dem Motto: wer nichts falsch macht, macht auch nichts richtig.

Auf der anderen Seite sollte man die Widerworte positiv sehen: Gegner sind die besten Lehrer.

Mike

[ulim]

Unmanipuliert müsste in der Tat mal definiert werden. Gibt es das überhaupt?

Allerdings weiss ich auch nicht mehr genau welche Frage wir momentan eigentlich diskutieren. Irgendwie ging es ja mal los mit Mikes Video vom Baseballschwung (nenne ich jetzt mal so, ist natürlich nicht ganz dasselbe) und seiner Annahme, dass dies wohl eine recht natürliche Schwungebene sei und man müsse sie eigentlich nur zum Ball runterkippen.

Dabei käme dann ein One Plane Schwung heraus, den außer Moe Norman bisher niemand vernünftig hingekriegt hat. Wäre dennoch mal interessant zu probieren.

Das war vielleicht Mikes Hoffnung, irgendwer erbarmt sich und probiert es aus - aber er hat nicht mit uns Theoretikern gerechnet, die von vornherein wissen warum das nicht gehen kann

Como/Mackenzie hatte ich vor längerer Zeit schon entdeckt und fand das am Anfang auch super, weil es total einleuchtet. Hat sich aber in meiner Praxis als Sackgasse erwiesen. Was man aus dem wechselnden Abstand des Schlägers zum Körper schließen kann, das verstehe ich auch noch nicht.

Ulrich

[akay]

Auf der anderen Seite sollte man die Widerworte positiv sehen: Gegner sind die besten Lehrer.

Mike

Zu dumm dass mein Driver so beharrlich schweigt und keine Widerworte gibt - er könnte so ein guter Lehrer sein ...

[Blade]

Sorry, dass ich erst jetzt antworte, war dienstlich unterwegs.

Das ist der Satz von Oliver, auf den ich mich beziehe:
'Bei einem two-plane Schwung ist es genau umgekehrt. Der Rückschwung und Durchschwung ist immer gleich. Mit den Beinen, Hüfte, Schulter und Armen mache ich immer die gleiche Bewegung. Die Armebene ändert sich nicht, sie ist immer gleich steil. '
Während der Diskussion wurde auch gesagt, einen 1-plane Schwung findet man quasi nicht, daraus kann man auch schließen, es gibt fast nur 2-plane, und weiterhin aus der Bermerkung von Oliver schließen, arm Ebene ist immer gleich ( immer gleich steil). Das bedeutet letztendlich, der Abstand Hände - Körper ist immer gleich.
Dazu habe ich mit vielen - aus meiner Sicht nachvollziehbaren - Bemerkungen geantwortet
1. Quasi alle Profis machen das nicht und auch Beispiel Videos angehängt
2. Wenn man es macht, manipuliert man die Bewegung,weil, durch pure Physik, tendiert bei einem längeren Schläger das System Schläger-Arm dazu, die Hände weiter vom Körper weg zu haben.

Ich habe jahrelang probiert (Don Trahan), immer den gleichen Schwung zu machen und besonders, den Abstand Hände Körper immer gleich zu haben.

Heute halte ich das für falsch, und meine negativen Erfahrungen über einige Jahren das zu probieren, waren auch eine schmerzfafte Zeit, u.a. Mit vielen Sockets.

Ulim, um unmanipuliert beim Golfen zu erleben, ist hohes Gewicht sehr hilfreich. Unsere leichten Schlägerchen erlauben auch dem untrainierten Menschen alle möglichen Ebenen zu benutzen und vielerlei Bewegungen zu machen.
Werfe ich aber zum Beispiel einen 5kg Hammer aus einem Golf Set Up im Garten zu einem Ziel 15m entfernt, sieht das schon ganz anders aus.

Sofort nutzen wir Menschen viel effizienter, und das instinktiv, unsere Körperlichen Gegebenheiten im Zusammenspiel mit der Schwerkraft aus. Bei diesem Beispiel wird man den Hammer nicht um den Körper herumwickeln, sondern eher auf einer Bahn recht senkrecht schwingen.
Oder anderes Beispiel. Wenn ich mit einer klassischen langstieligen Axt einen Weihnachtsbaum fälle, brauche ich mir beim Ausholen keine Gedanken zu machen, ich finde quasi automatisch die perfekte Ebene, es gibt kein OTT (gefährlich mit einer scharfen Axt), kein early release (auch gefährlich für die Knie), kein Chicken Wing, man bleibt während der Bewegung in Balance, man findet leicht einen guten, effizienten Pfad zum Ziel (die Stelle wo die Axt im Baum einschlagen soll)....und das ganz ohne Jahre langes Training, Forum Tipps und Videoanalyse.
Manchmal glaube ich, den meisten Golfern wäre besser geholfen zu einem Timberland bootcamp anstelle zu einem Golflehrer zu gehen.

Kein Witz, wenn man sich so den normalen Golfer auf der Range anschaut, die meisten wären nach 10 min arbeiten mit einen Vorschlaghammer, Axt, Grass whip total erschöpft, wenn sie ihre Golfbewegung anwenden, und das eben wegen der manipulierten, wenig effizienten Bewegungsmuster, oder sogar verletzt, wegen der Ebenen und Pfade, die beim Golfen harmlos, mit schwerem Gerät aber nicht ungefährlich sind.

Vor zwei Jahren habe ich den Motorsägenschein gemacht. Unser Ausbilder, ein dürres Kerlchen, hat uns gezeigt, wie man dicke Stämme mit einer Axt spaltet. Das war extrem beeindruckend. Alles erinnerte an einen versierten Golfer, also sprach ich ihn darauf an. Ja, er hat mal einen Schnupperkurs gemacht und ich habe ihm sofort geglaubt, als er erzählte, er hat die Bälle gut getroffen und weit geschlagen.

Bottom line, willst du etwas über unmanipulierte und effiziente Golfbewegung lernen, schnapp dir schwere Tools und arbeite damit.

[Blade]

Noch etwas zum Thema Video von Como, weiter oben.

Ich finde die Analysen und statements nicht wirklich zielführend. Das mag für die wenigen 100 Weltklassegolfer interessant sein, wie man noch ein paar Meterchen rausholen kann, aber wie lange braucht man, um so etwas zuverlässig zu lernen? Hat man überhaupt eine vernünftig gute Chance das zu lernen?

Wir haben doch schon perfekte Systeme in uns.

Wie muss der Arm perfekt rotieren?
Ausgangsstellung Boxer vorm Schlag, der rechte Arm ist 'kurz', rechte Hand in der Nähe der Achselhöhle. Ist nicht bei uns allen ohne darüber nachzudenken die Handfläche Richtung Himmel zeigend?
Dann haben wir eine Boxbewegung gemacht und dem Gegner ein blaues Auge gehauen. wer von uns hat noch die Handfläche nach oben? Keiner. Wir alle haben sauber die Hand während der Bewegung um 180 Grad gedreht. Das müssen wir nicht lernen, das ist fest verdrahtet.
Ulim, ein Box Hieb bei dem wir die Hand bewusst nicht verdrehen, das wäre eine manipulierte Bewegung.
Ach ja, wir haben bei dieser Bewegung auch perfekt den Körper mit eingesetzt, die Schulter ist viel weiter vorne, der Körper ist offen. Perfekte Koordination Körper-Arme...haben wir darüber nachgedacht?
Das gleiche bei einem anderen Experiment, das jeder leichtmachen kann und das zeigt, wie wir den Automatismus für Armdrehung eingebaut haben. Beide Arme hängen schlaff runter, Hände zeigen zum Körper, oft noch etwas leicht eingedreht. Heben wir ohne nachzudenken die Arme um 90 Grad nach oben, sehen aus wie Jesus am Kreuz, ups, was haben die Hände gemacht? Sich um 90 Grad gedreht, die Handflächen zeigen nach vorne.
Heben wir die Arme weiter, klatschen überm Kopf in die Hände. Ah, wieder eine weitere 90 Grad Drehung der Handflächen. Wieder in Summe die 180 Grad wie beim Boxen. Warum soll ich mir beim Golfen einen Kopf machen? Die Schlagfläche wird sich um 180 Grad drehen, zwischen Ausholen und Durchschwung. Ziemlich in der Mitte der Bewegung sind es 90 Grad und das passt sehr gut, um Square an den Ball zu kommen.
Deswegen ist es vielleicht auch einfacher, sicherer, nicht den Körper zu manipulieren und bei einer bestimmten Ballposition zu bleiben, sondern ich placiere den Ball einfach dort, wo typischerweise mein Schwung im freeflow die passende Schlägerkopfstellung im Impakt hat.

[Moderator]

Dabei käme dann ein One Plane Schwung heraus, den außer Moe Norman bisher niemand vernünftig hingekriegt hat.

Ist das tatsächlich die einzige Schlußfolgerung?

Drehpunkt (rotes Kreuz) und Schlägerkopf (schwarze Kugel) bestimmen den "single plane", die Verbindung muss jedoch nicht zwangsläufig eine Gerade (blaue Linie) sein.



Ob nun Ober- und Unterarm eine Linie bilden (Moe Norman) oder im Winkel zueinander stehen (gängiges Setup), ist zunächst egal.

Mike