Braucht wirklich jeder Golfer Lag um weit zu schlagen?

[akay]

Den folgenden Artikel fand ich sehr interessant. Würde gerne Eure Meinungen dazu hören/lesen: http://www.golfwrx.com/301644/why-you-d ... haft-lean/

[Blade]

Adam Young ist Klasse.
Ich kann sein Buch 'the pratice manual' nur jedem ans Herz legen.
Sein Golf Blog im Internet ist auch voll mit super Artikeln und ich habe noch nichts bei ihm gelesen, was ich nicht unterschreiben würde.

[Blade]

Ein Beispiel für seine Artikel, die einen zum Denken bringen, ob die ganzen Golfweisheiten den wirklich stimmen.

http://www.adamyounggolf.com/#!The-Top- ... 01646e81e8

[akay]

Ein Beispiel für seine Artikel, die einen zum Denken bringen, ob die ganzen Golfweisheiten den wirklich stimmen.

http://www.adamyounggolf.com/#!The-Top- ... 01646e81e8

Ja, kannte ich auch. Der neue Artikel in golfwrx war für mich auch deshalb so aufschlussreich, weil ja viele dazu neigen mit langen Eisen zu "löffeln". Der Zusammenhang zwischen Kopfgeschwindigkeit, Ballflugkurve und effektiver Länge war mir so noch nie klargemacht worden! Ich bin leider (?) auch keiner der mit einem E3 oder einem langen Holz eine richtig "bohrende" Flugkurve hinkriegt, also eine bei dem der Ball zunächst (scheinbar) in einer Kurve nach oben saust wie ein aufsteigendes Düsenflugzeug. Bei mir sieht das eher gerade aus, eben wie die klassische Parabel.

Adam Young unterstellt, dass effektiver Lag nur durch entsprechende Schnellkraft der Muskeln erzeugt werden kann. Wers nicht kann, weil die Muskeln dazu nicht in der Lage sind wird immer löffeln - weil er damit eben weiter kommt! Wobei Löffeln aus meiner Sicht auch Abstufungen hat, Adam Young spricht ja auch davon dass der von ihm vermessene Spieler sauberen Ball-Boden Kontakt hat, aber dennoch frühes Release.

Bei der Suche nach dem Maximaldrive (siehe hier im Forum) müssen also die individuellen Gegebenheiten des Spielers stark berücksichtigt werden - wie auch aperfectswing aus seinen Fittingerfahrungen schreibt.

[Blade]

Jein, ich habe Adam einen Tick anders verstanden.
Wer langsam schwingt, benötigt andere Startwinkel um optimale Weite zu erreichen, es entsteht ja auch weniger Spin bei geringer SKG, der den Ball tragen kann. ( Eisen)
Ergo lernt der Langsamschwinger das Löffeln unbewusst, um die maximale Weite zu erreichen.
Aber Adam beschreibt nicht den Zusammenhang Schnellkraft erzeugt lag.
Ein weiteres Beispiel für das gleiche Problem ist der so geliebte und oft gelehrte neutrale Griff, der im Set Up so hübsch aussieht, aber dynamisch im Treffmoment kein squares Schlägerblatt erzeugt, wenn man 'richtig' schlägt, also den Schläger so benutzt wie alle anderen Geräte im täglichen Leben auch. Nämlich Hand führt Griff, Hand zuerst (vorne), dann kommt das Gerät (hinterhergeschleppt). Beispiele? Besen, Pinsel, Hammer, Axt, Peitsche, Fahnenschwenken, mit Bierdeckel Krümel vom Tisch entfernen, Fliegenklatsche usw, usw.
Der neutrale Griff wird dynamisch das Schlägerblatt öffnen, Rettung des Schlages gelingt mit einem frühen Release, oder man sliced. Dann geht's oft lustig weiter, es wird sich halt weiter nach links ausgerichtet und, noch mehr slice.

[oliver_k]

Ich glaube ja schon, dass jeder LAG braucht um weit zu schlagen, aber wie viel LAG man braucht ist sehr unterschiedlich.
Auch wenn ich nerve, die Physik erklärt es meiner Meinung nach.
Die Fliehkraft steigt ja exponential mit der Drehgeschwindigkeit.
Je schneller man ist, desto stärker wird der Schlägerkopf am Ende beschleunigt und desto stärker werden die Arme abgebremst.
Beides führt dazu, dass man den LAG (90 gradwinkel) länger halten kann bzw. sogar muss. Je langsamer man schwingt, desto früher muss sich der LAG wahrscheinlich auflösen. Wer aber z.b. in der 9 Uhr Armposition schon keinen LAG mehr hat, verliert wahrscheinlich länge.
Mit dem AOA oder dem besten Loft ist es auch so. Auch hier ist das Optimum für die Länge, abhängig von der SKG.

Edit: gleich gilt meiner Meinung auch fürs Löffel oder das soo wichtige Hände vor dem Ball im Treffmoment. Wer eine hohe SKG hat, hat auch viel Backspin.
Die Bälle fliegen immer noch sehr hoch, auch wenn man den Loft rausnimmt.
Bei uns Hackern, wird der Ballflug schnell flach und es macht keinen Sinn.

[Moderator]

Bescheidene Frage: was ist "weit"?

120 m kann ich ohne Lag schlagen, bei 260 m carry geht es (zumindest bei mir) nicht ohne.

Mike

[Sisyphos]

Von Mike gelernt: Ohne LAG/Hände-vor-dem Ball kein sauberer wiederholbarer Ballkontakt. Also stellt sich die Frage gar nicht, ob man LAG braucht - er ist zwingend notwendig. Eine andere Frage ist, wieviel LAG auf welche Art und WriseWeise).

[Blade]

Meiner Meinung nach führen alle Versuche, LAG zu erzeugen, Lag zu halten, Lag bei bestimmten Positionen im Schwung zu kontrollieren in die Sackgasse.
Lag ergibt sich bei einem guten Schwung.
Für mich ist das eine Bewegung durch den Ball und nicht auf den Ball, verbunden mit lockeren, unmanipulierten Handgelenken, damit wie beim Trebuchet der Schleudereffekt des Doppelpendels wirken kann.
Ich teile absolut die Meinung von Fred Shoemaker, das mindestens 90% aller Golfer bewusst, meistens aber unbewusst auf den Ball zielen, und das die wahre Ursache für die meisten Schwungfehler ist, frühes Schlagen ist einer davon, was sehr mit dem Fokus auf den Ball einhergeht.
Die Schlussfolgerungen von Fred Shoemaker, Shawn Clement und auch Adam Young sind für mich absolut schlüssig und ich habe noch kein einziges Gegenargument gehört, obwohl ich intensiv danach gesucht habe, das mich an dieser Meinung zweifeln lässt.
Für die von Shoemaker erwähnten 10% ist das alles kein Problem, sie machen es von Anfang an richtig, so wie wir alle den Hammer benutzen um einen Nagel einzuschlagen.
Für die anderen 90% ist der oft unbewusste Ballfokus aber ein riesiges Problem, da dadurch ein fürs Golfen ungeeignetes Bewegungsprogramm abgerufen wird, das Over the top, Casting (frühes Schlagen), Early Extention, Chicken Wing, keien Aktion der Hüften und einiges andere beinhaltet, weil, das ist das richtige Programm um auf den Ball zu schlagen anstatt durch ihn durch.
Läuft dieses Programm ab, wie gesagt, mindestens 90% der Golfer tun das mehr oder weniger, ist LAG fast unmöglich zu erzeugen.
Ich bin leider auch in der 90% Kategorie und muss massiv und bewusst gegen dieses Phänomen ankämpfen.

[oliver_k]

Wenn eine ältere Dame 170m weit schlägt, dann ist das für mich sehr weit.
Wenn ein sportlicher, 18 jähriger 180m weit schlägt, ist das für mich sehr kurz.
Ich werde in meinem Leben keine 260m carry weit schlagen. Wenn ich über 200m carry schlage ist das für mich weit.
Die ältere Dame wird LAG haben, nicht soviel wie ein Pro, aber es wird kein frühes schlagen sein. Der 18 jährige wird casten und keinen LAG haben.

Edit: ich gehöre zu den 10% und muss immer dagegen kämpfen nicht so spät zu schlagen, weniger LAG zu haben, die Hüfte ruhiger zu lassen, mehr aus den Armen zu spielen, mehr löffeln, mehr casten.

[ulim]

Mir liegt es fern die genannten Koryphäen anzuzweifeln, aber wahrscheinlich verstehe ich sie einfach miss. Der Golfschwung besteht aus zwei Bewegungen:

1) Der Rumpf dreht sich um die (geneigte) Wirbelsäule.
2) Die Arme bewegen sich auf einer (geneigten) Vertikalen.

Wenn wir die Rumpfdrehung mal weglassen und nur die Armbewegung ausführen, so ist das fast genau eine Bewegung von unten nach oben nach unten. Es gibt (Rechtshänder) nur einen leichten Versatz nach rechts, so dass der Schläger am Ende des Rückschwungs nicht über dem Kopf endet, sondern über der rechten Schulter.

Diese Armbewegung hat viel mehr mit dem geächteten "vertikalen Programm" zu tun als beispielsweise der klassische Wurf oder seitliche Hammerschlag. Bei diesen gibt es entweder keinerlei vertikales Element (Hammerschlag) oder nur ein leichtes, jedoch umgekehrtes (von unten nach oben beim Wurf - wir haben hier keinen Loft wie beim Golfschläger, müssen also den Abflugwinkel selber herstellen).

Aus diesem Grund leuchtet mir die Argumentation des falschen Programms nicht ein.

Ulrich

[Blade]

Wenn man mal kapiert hat, was der Fokus bei den 90% anrichtet und welche unterschiedliche Körpersprache mit sehr eindeutigen Veränderungen sich ergeben, ist es sehr interessant, Leute beim Probeschwung vs richtiger Schwung zu beobachten.
Mein kleine Tochter ist so ein Fall.
Probeschwung sieht aus wie Bubba Watson und als ob sie direkt zur Tour gehen könnte. Ich habe ihn mal an Shawn Clement geschickt und er war auch begeistert, WIG Schwung at its best.
Mit Ball sieht das alles völlig anders aus. In den meisten Fällen extrem frühes Schlagen, Swaying, Over The Top mit den entsprechenden Ergebnissen von super fett, aber auch dünn, Socket,Hhook, you name it.
Wenn der kleine Wurm mit ihren 1,40m (und sehr dünnem Körperbau) aber mal den Ball 'vergisst' liegt er 150m weit im Fairway mit einer wunderschönen Flugkurve, sie steht dann immer da und kann es nicht glauben, wie leicht das geht, nachdem die Versuche vorher so peinlich nach Anfänger aussahen.
Ach ja, Shoemaker sagt auch, typisch für die 10% Gruppe ist, die werden ratz fatz single hcp, werden teaching oder sogar playing pros.

[Blade]

Ulim,
Program 1 ist Axt spaltet Holz senkrecht von oben
Programm 2 ist, Axt haut ein senkrechtes dünnes Bäumchen mit einem Schlag waagerecht ab, oder schau dir die Bewegung mit einer Sense an.

Für beide Aufgaben hat der Körper ein passendes Programm parat.
1. OTT=gut für diese Aufgabe, Kraftenfaltung oben nach unten (LAG ja, aber wird zu früh aufgelöst wenn man ans Golfen denkt) , Kopf ist von vorne gesehen rechts vom zu spaltenden Holzscheit, Hüften bleiben wie sie sind, kein Körperverlagerung aufs linke Bein
2. Kein OTT, völlig andere Ebenen, Kraftenfaltung später als bei 1 (LAG) , Kopf ist genau auf der anderen Seite 'hinter' dem Stämmchen, Hüften öfnen sich, Gewichtsverlagerung aufs linke Bein.

Alle Attribute von 2 sind nach einhelliger Meinung der Pros gut für Golfen, während 1 eher die typischen Fehler beschreiben.

[Blade]

nochmal an Ulim,

wenn die Aufgabe ist, ein Stück Holz VOR Dir zu spalten, ja, nur die Arme rauf und runter.

Wenn man aber diese Grundidee mit der Absicht verbindet einen Golfball in die Luft zu bringen, dann muss die Körperdrehung dazukommen.

Ist der Ball das Ziel, ergibt sich eben eine unvöllständige Drehung, weil die 'von oben nach unten Aktion' so dominant ist und wichtige Elemente des Programm 2 finden nicht statt.

Beispiel ist das frühe Agieren Richtung Unten, also das viel zu frühe Auflösen von Lag. Löffeln ist dann die einzige Lösung, den Ball wenigstens etwas in die Luft zu bekommen.

Anyway,
die Leute die Ball Fokus haben haben immer auch mehr oder wenig stark ausgerägte Elemente des Programm 1 in ihrer Körpersprache und und die behindern die fürs Golfen besser geeigneten Elemente des Programm 2.

[ulim]

Ich sehe das genau andersrum

Das frühe nach unten agieren führt keinesfalls zu OTT, es ist ja sogar das Heilmittel dagegen. OTT ist ein zu frühes Drehen der Schultern, dagegen hilft präzise das nach unten agieren. Viele Pros machen einen Drop im Umkehrpunkt, das ist ein ganz klares nach unten agieren.

Ich glaube, dass die Vorstellung den Ball von hinten nach vorne schlagen zu wollen viel eher zu einem Casting führt, weil es eben ein horizontales Programm ist. Und die Auflösung des Lags findet in der Horizontalen statt, nicht in der Vertikalen!

Ulrich

[Blade]

Na Gut,

da fälle dein nächstes Weihnachtsbäumchen mit genau dieser Bewegungsvorstellung, beschwer dich aber nicht, wenn du dir in den Fuss hackst.
BTW, der Drop hat überhaupt nichts mit dem zu frühen agieren zu tun.

Was ich meine ist beim Beispiel Vater hilft kleiner Tochter auf der Schaukel sehr gut zu verstehen. Auch hier - ähnlich wie die Bewegung der Arme - ein halbkreisförmige Kurve.
Wo bringt der Vater den zusätzlichen Schub ein um der Tochter beim höher Schaukeln zu helfen? Ganz oben beim Umkehrpunkt sicher nicht.
Ein guter Golfschwung hat die exakt gleiche Systematik, die Beschleunigung wird eher im mittleren Bereich eingebracht, sogar über den unteren Totpunkt hinaus.

Die meisten Anfänger agieren dagegen so, als ob sie eine Schlange erschlagen oder unsere Erde aus der Umlaufbahn bringen wollen.

[Sisyphos]

@Blade
Das richtige und wichtige Thema sehr schön gebracht. Find ich ganz prima.

[Blade]

Möchte noch eine Typo korrigieren, es ist natürlich der niedrigste Punkt der Schaukelkurve, ich hasse Autokorrektur

[ulim]

da fälle dein nächstes Weihnachtsbäumchen mit genau dieser Bewegungsvorstellung, beschwer dich aber nicht, wenn du dir in den Fuss hackst.

Ich glaube für das Weihnachtsbäumchen ist ein horizontales Programm tatsächlich günstig. Beim Golfschwung bin ich mir nicht so sicher.

Fakt ist erstmal, dass der Schläger beim Golfschwung vertikal (leicht gekippt) bewegt wird. Nun mag es individuell so sein, dass der Spieler diese an sich vertikale Bewegung nicht als solche wahrnimmt, sondern erst durch Einschalten eines horizontalen Programms die korrekte (vertikale) Bewegung hinbekommt.

Das ist dann aber ziemlich um die Ecke gedacht. Kann natürlich trotzdem so stimmen und wird sicherlich individuell auch mal so sein. Für mich ist es aber erstmal naheliegender die Körperdrehung als horizontale Drehung zu verstehen und den Schlägerpfad als vertikalen Move.

Übrigens, wieviel Casting und OTT kann man hier erkennen:

https://www.youtube.com/watch?v=oas71EuA3eI

Ulrich

[Blade]

Wir reden über AoA von wenigen Grad +\- zur HORIZONTALEN, und zwar im Impakt, DEM entscheidenden Moment beim Golfschlag.
Also für mich sind die Golfschläger so gebaut, das sie wie eine Axt beim Weihnachtsbaumschlagen funktionieren, nämlich HORIZONTAL optimale Geschwindigkeit zu erzielen.
Zur Körperdrehung.
Nun ich bin der Meinung, wir Menschen sind NICHT dafür konstruiert, hauptsächliche Kraftaufgaben per Drehung zu erledigen. Viel besser sind die riesigen Muskelgruppen geeignet, die die Arme bewegen. Beine sind auch stark, werden entsprechend auch genutzt (Squat).
Für mich ist der entscheidende Hebel, an dem unsere Muskeln arbeiten, die Arme. Machen wir etwas mit beiden Armen zusammen, steht der Körper im Weg, wenn die Arme sich bewegen, deswegen haben wir ein 2 Millionen Jahre altes Program als Menschen, dem Armschwung aus dem Weg zu gehen. Schwing einen kettle Bell Schulterhoch in beide Richtungen beidarmig, dann weist du was ich meine, der Körper dreht sich in beide Richtungen elegant aus dem Weg.
Das bedeutet, der fast horizontale Halbkreis den die Hände durch die Armbewegung malen, ist anatomisch einfach, weil natürlich, wir benutzen unsere Arme sehr oft so. Das geht aber nur, wenn der Körper 'Platz macht', was eigentlich auch gut funktioniert und ein natürliches Bewegungsmuster darstellt? Wenn junge Kinder einen Golfschläger schwingen, oder wenn man alte Golfvideos schaut mit Spielern, die noch nicht dem modernen Golflehrerwahn 'Hüfte stehen lassen, X-Faktor) unterworfen sind, erkennt man die natürliche Koordination Arme-Hüfte\Körperdrehung sofort.
Der Rest ist Trebuchet und Squat.