Swingweight, MOI, Counter Balancing,..

[ThinK]

Hallo Mike!

Mal eine Frage bezüglich Swingweight und MOI sowie Gesamtgewicht des Schläger. Dazu vorweg folgender Artikel:

http://www.tutelman.com/golf/design/swingwt6.php

Ich kann also bsp das Gesamtgewicht eines Schlägers schwerer machen ohne das MOI zu ändern, ich kann das Swingweight drastisch ändern ohne die Spieleigenschaften stark zu verändern und ich kann mit dem falschen Set-up wohl sicher eines: Nämlich dem Spieler das Treffen des Balles nahezu unmöglich machen.

Dieser Artikel hat mich auf ein sehr interessantes Thema gebracht, zu dem ich hier noch nichts gelesen habe.

Nämlich die Relation von Swingweight, MOI und Gesamtgewicht des Schlägers zu einander. Du hast ja zumindest einen MOI Eisensatz. Ist das ein Prozess bei deinen Fittings oder nicht?
Und in wieweit ist das dann übertragbar auf die Hölzer, den Driver?

Ich weiß ja von dir, dass du sehr gerne mit möglichst wenig kopflastigen Schlägern spielst, bin selbst aber der Ansicht, dass kopflastigere Schläger für viele Spieler von Vorteil wären.

Dazu auch noch gleich eine Frage, welches Swingweight habt bei dir zb ein Bagger Vance Eisen 7 mit Bi-Matrix Schaft? Und bildet das nur einen Ausgangspunkt oder eher einen fixen Wert?

Mfg

[Moderator]

Hallo Think,

eine interessante Frage, ich gehe noch ausführlich darauf ein. Wochenanfang sind bei uns nur immer Kampftage und die Bestellungen müssen immer zuerst raus.

Mike

[ThinK]

Wirklich keiner so der etwas dazu zu sagen hat?

Also ich finde das Thema wirklich sehr spannend, weil sämtliche am Markt erhältlichen Sets Swingweight matched sind. Und ich ganz ehrlich noch nie darüber nachgedacht habe, dass auch das einer der Gründe dafür sein könte warum man einen Lieblingsschläger hat. Das könnte eben mitunter auch am passenden Gewicht liegen.

Wenn das Gewicht aber nun beim Eisen 8 zb mit D3 genau perfekt passt, dann hab ich in einem Swingweight gematcheten Satz auch ein Eisen 4 mit D3, obwohl ich nach Moimatching dann fast bei einem D0 lande. Das eben kann dazu führen, dass ich dieses Eisen 4 kaum spielen kann.

Umgekehrt kann ein zu leichtes Eisen an Genauigkeit und Ruhe kosten. Wenn nämlich nach Swingweight das Eisen 4 passt mit D0, dann habe ich bei einem Eisen 9 mit SW D0, welches eigentlich schon nahe bei D3,5 sein sollte.

Und wenn ich so wie Tutelman sagt anhand der Tabelle fitte, dann habe ich auch bei einem Swingweight Spieler, der gerne ein Eisen 4 mit D3 und ein Eisen 9 mit D3 spielt, keine Probleme, weil mir das die Tabelle ermittelt.

Aber ich muss zumindest wissen wo mein Ausgangspunkt ist.

[Apfel]

Hallo Think,
Swingweight steht für mich für die Balance (Lage des Schwerpunktes des Schlägers) und hat damit ziemlich wenig mit MOI (Widerstandsmoment) zutun. Wenn Jemand ein Swingweight angibt, bedeutet es nicht dass der Anbieter MOI nicht berücksichtigt.

Gruß
Apfel

[ThinK]

Hallo Apfel!

Doch das heißt es mehr oder weniger schon. Und zwar aufgrund der Funktionsweise einer Schwunggewichtswaage.

Denn wenn alle Eisen ein Swingweight von D3 haben, dann schließt das eine MOI Berücksichtigung aus oben erwähnten Gründen aus. Da sonst auf der SW Waage ein Eisen 3 ein anderes Swingweight als ein Eisen 9 hat.

[Apfel]

Hallo Think,
schau dir die Rotationsachsen bei Swingweight und MOI. Diese liegen an unterschiedlichen Positionen.
mit Counter Balancing ist es möglich Swingweight unabhängig von MOI anzupassen.

Gruß
Apfel

[ThinK]

Das habe ich nie bestritten und ist mir durchaus bewusst.

Aber dann stimmt entweder die Herstellerangabe nicht oder es wurde kein Counterbalancing betrieben, wenn ein ganzes Set ein gleiches SW aufweist.

[ulim]

Die Tatsache, dass Matching (ob nun Swingweight oder MOI) am Markt keine Rolle spielt, zeigt ja schon, dass es sich hier um ein Exotenthema für ein paar wenige Materialfreaks handelt. Dementsprechend sind hier auch keine Wunder zu erwarten.

Anderes Beispiel: macht man die Lofts stärker, so ergibt sich tatsächlich ein merklicher Unterschied in der Schlaglänge. Also sind für eine Weile die Hersteller auf diesen Zug aufgesprungen, weil sie sich dadurch vom Wettbewerb differenzieren konnten. Wäre es über ein - wie auch immer geartetes - Matching möglich tatsächlich signifikante Performanceunterschiede zu erzielen, so würden die Marketingabteilungen schon darauf drängen.

Der seriöse Fitter wird jetzt sagen, dass ein Matching immer (wie in Tutelmans Artikel) kompetente Handarbeit ist und dies bei Massenware nicht leistbar ist. Ja richtig - aber bei dieser Art von Fitting spielen Swingweight oder MOI keine Rolle. Denn diese beiden Konzepte sind ja automatisierbare Standardisierungen, die ja gerade erfunden wurden für die Massenware, die nicht individuell gefittet werden kann.

Ulrich

[ThinK]

Naja ulim, diese Argumente finde ich nicht ganz überzeugend.

Erstens wird das bei Profis seit Jahrzehnten betrieben (so wie auch das shaft fittig) und zweitens spricht etwas wichtiges dagegen, nämlich, dass Iron Byron keinen Unterschied erkennen wird im Gegensatz zum stärkeren Loft. Es ist also nur etwas menschliches. Das ist bei Schäften auch anders, deswegen sind sie auf diesen Zug schon aufgesprungen. Darüber hinaus spricht vorallem gerade dein Massenproduktionselement dagegen.

Denn jeder hat wohl eim anderes ideal passendes Swingweight, das von Kraft und co abhängig ist. Welches das ist müsste ich nun wieder per fitting herausfinden und dann den Satz danach anpassen. Das verkauft sich nicht gut für die Breite, weil du es nicht einfach für jeden gleich ich machen kannst. Der eine wird mit einem Eisen 9 mit D4 super toll treffen, der andere braucht vlt nur D3 und trifft dann mit D4 garnix mehr. Die Krux scheint nämlich zu sein, dass während zu leicht die Konstanz und Ruhe beeinträchtigt, zu schwer einem Schläger nahezu umspielbar macht.

Ich bin kein Profi, ich finde das Thema nur sehr interessant. Und vielleicht etwas unterbedacht.

[Moderator]

http://www.tutelman.com/golf/design/swingwt6.php

Gibt es den Text auch in deutsch? Ich finde es für interessierte Mitleser mühsam, wenn solch lange Fachtexte als Diskussionsgrundlage dienen. Wird nur noch von amerikanisch gesprochenen Videos getoppt. Ich selbst lese auch nur ungern englische Texte. Eine Kurzfassung in deutsch wäre also toll.

Ich kann also bsp das Gesamtgewicht eines Schlägers schwerer machen ohne das MOI zu ändern

Steht das so im Artikel?

ich kann das Swingweight drastisch ändern ohne die Spieleigenschaften stark zu verändern

Spieleigenschaften oder die Spielleistung? Das Spielgefühl kann man dadurch jedenfalls drastisch ändern.

Du hast ja zumindest einen MOI Eisensatz. Ist das ein Prozess bei deinen Fittings oder nicht?

Mit Prozess meinst Du ein fester Bestandteil eines Fittingprogramms?

Und in wieweit ist das dann übertragbar auf die Hölzer, den Driver?

Gar nicht nach meiner Erfahrung.

Ich weiß ja von dir, dass du sehr gerne mit möglichst wenig kopflastigen Schlägern spielst, bin selbst aber der Ansicht, dass kopflastigere Schläger für viele Spieler von Vorteil wären.

Muss man präzisieren: meine Kopfgewichte sind wie alle anderen. Die Masse ist also die selbe, nur das Schwunggewicht ist bei mir anders: der Schläger fühlt sich leichter an.

Dazu auch noch gleich eine Frage, welches Swingweight habt bei dir zb ein Bagger Vance Eisen 7 mit Bi-Matrix Schaft? Und bildet das nur einen Ausgangspunkt oder eher einen fixen Wert?

Es ist kein fixer Wert, in der Regel zwischen D0 und D2, aber eben nicht fix.

Mike

[ThinK]

Übersetzung gibt es nicht aber ich mach auszugsweise, vom Fitting eine:

Man sucht sich die beiden Schläger die das Hoch und Tief des Satzes bilden, zb Eisen 4 und PW

Dann gibt man Lead Tape auf den kurzen Schläger also das PW und lässt den Spieler abschlagen (aber auf Gras und nicht auf der Matte) bis er zufrieden ist mit dem Gewicht.

Selbiges wiederholt man für das Eisen 4.

Dann macht man die gezeigte Tabelle und schon hat man das Schwunggewicht für das ganze Set.

Anschließend beschreibt er die verschiedenen Möglichkeiten das Schwunggewicht zu erhöhen, durch Bleiband, Pulver, Hosel Gewichte...

Bei einem fertigen Set nach SW gematched muss man dazu noch den Schläger suchen, der das höchste SW hat. Denn Wenn ich eine Set habe, bei dem das Eisen 3 und auch das Eisen 9 eine SW von D3 haben, und ich nach meiner Tabelle beim Fitting des SW darauf komme, dass das Eisen 3 ein SW von D0 haben sollte, dann wird das mit dem Set sehr schwer, da ein Set leichter machen nicht sehr gut funktioniert. Einzige Möglichkeit ist dann den Schaft zu kürzen und den Lie mehr Upright zu stellen, da Abschleifen nur bis zu einem gewissen Grade möglich ist.

[ThinK]

Steht das so im Artikel?

Das ist eine Schlussfolgerung daraus, dass durch Gewichtanbringung am Griffende sich das SW verändert, aber das MOI fast nicht.

Spieleigenschaften oder die Spielleistung? Das Spielgefühl kann man dadurch jedenfalls drastisch ändern.

Das Gefühl. Mit dem Gefühl kann aber auch die Leistung einhergehen. Ist Golf nicht eine der Sportarten bei der Gefühl eine enorm große Rolle spielt?

Mit Prozess meinst Du ein fester Bestandteil eines Fittingprogramms?

Damit meine ich, ob du die Spieler verschiedene Schwunggewichte bei den Schlägern testen lässt und dann eventuell fragst ob ein MOI Set probiert werden möchte.

Gar nicht nach meiner Erfahrung.

Das sieht auch er so.

Muss man präzisieren: meine Kopfgewichte sind wie alle anderen. Die Masse ist also die selbe, nur das Schwunggewicht ist bei mir anders: der Schläger fühlt sich leichter an.

Das musst du nun wiederum präzisieren.
Wieso fühlen sie sich leichter an? Haben sie ein geringeres SW oder warum?

[Moderator]

Je nach Messverfahren und Gewichtszunahme im Griff (um bei dem Artikel zu bleiben), kann die messtechnische Änderung tatsächlich klein sein, aber in der Praxis bewegt sich der Griff doch eine beträchtliche Wegstrecke, insofern stimme ich der Aussage in dem Artikel nicht zu.

Seine Methode zum Finden des persönlichen Schwunggewichtes ist prima, bedingt aber einen Spieler, der a) einen gefestigten Schwung hat und b) zu klaren Aussagen fähig ist. Hier scheitern (um einen Vergleich zu bringen) schon Formel 1 Piloten, wenn es geht, ein Fahrzeug nach Gefühl abzustimmen und nur wenige (und vor allem nur fleissige) bringt diese Methode zum Erfolg - beweist zumindest die Vergangenheit.

Damit sind wir gleich beim Fitting, bzw. wie wir es machen: höchst unterschiedlich. Die Golfer sind viel zu unterschiedlich, um einen festes Programm abfeiern zu können, so einfach und wünschenswert dies wäre.

Ich selbst habe ein geringeres Schwunggewicht, da ich kürzere und schwerere Schäfte spiele. Beides (kurze Schaftlänge, hohes Schaftgewicht) vermindert das gefühlte Kopfgewicht.

Was ist nun aber die konkrete Frage? Ob MOI-Matching besser ist als ein lineares vs. progressives etc. Schwunggewicht oder ob man beides vereinen kann?

Mike

[ThinK]

Ob dadurch Leistungssteierungen möglich sind oder nicht?
Nicht nur mit MOI Matching sondern auch einfach dadurch, dass der Spieler das richtige SW für sich gefunden hat.

Ich denke da beispielsweise an mehr Lag oder einen ruhigeren Schwung.

[Moderator]

Lesitunsgsteigerung nur sehr indirekt. Der beste Wein schmeckt nicht besser, wenn der Verkoster keine geschulten Geschmackssinne hat.

Ich möchte den Normalgolfer (= die absolute Mehrzahl weltweit) in keinster Weise abwerten, aber deren Potential steckt wo ganz anders.

Die indirekte Leistungssteigerung sehe ich in der Harmonie innerhalb eines Satzes. Wer heute Marken und Schäfte mixt, stört diese Gleichförmigkeit. Extremwerte ausgenommen, ist es aus meiner Sicht demnach egal, ob MOI, counterbalanced, SW linear etc., es muss nur im kompletten Satz eine Logik und Gleichförmigkeit gegeben sein. Was in Folge auch für die Loftsprünge, die Schaftlängen und Lies gilt.

Mehr Lag kann man durch diese Massnahmen tendenziell herauskitzeln. Durch den richtigen Schwungablauf kann man dagegen den Lag potentieren. Der Schläger bzw. das Golfset muss hier "nur" ein sicheres Gefühl vermitteln und sich ansonsten unterordnern, aus dem Kopf sein. Die besten Golfschläger sind die, bei denen man an die Schlagdistanz und die Spieltaktik denkt und nicht an deren Eigenarten im Schwung.

Mike

[ThinK]

Mir ist durchaus bewusst, dass es für Beginner kein Wunderelexier gibt, damit diese sofort gut Golf spielen.

Ich denke bei soetwas auch nicht an den Beginner. Ich denke viel eher an den Spieler der bereits 5 Jahre spielt und im Grunde einen konstanten Schwung hat, jedoch einfach manchmal während der Runde nach Schlägerwechsel das Gefühl verliert.

Gerade solche gibt es doch nach meiner Erfahrung auch genügend. Diesen könnte man aber über eine solche Anpassung vielleicht wirklich helfen, dieses Gefühl zu übertragen.

Irgendwo habe ich auch gelesen, dass für Swinger ein SW fast keine Rolle spielt, die können fast alles spielen, während für Hitter das einen großen Unterschied macht.

Ich bin mir auch darüber im Klaren, dass es kein Rezept A gibt, durch das auf einmal alle Golf spielen können. Ich denke nur immer an Komponenten, welche kaum jemand bedenkt, welche allerdings bei genauer Überlegung rein logisch schon jeden Spieler betreffen können.

[Moderator]

Ja, man kann hier optimieren und wer ernsthaft und gefühlvoll spielt, sollte dies auch tun. Ich wollte die Sache nicht abtun, nur klarstellen, dass die Abstimmung innerhalb des Satzes der eigentliche Knackpunkt ist - egal, welche Philosophie man unterstützt.

Mit fällt hier nur wieder ein Beispiel aus dem Autobereich (Oldtimer) ein: die Zubehörhersteller glorifizieren z.B. eine kontaktlose Zündung. Diese sind als System auch in Ordnung, aber eine gut eingestellte Unterbrecherzündung ist nicht schlechter und einen undichten Vergaser kann man auch nicht mit einer kontaktlosen Zündung nicht ausgleichen.

Die Aussagen zu Counterbalance, MOI und Co. muss man deshalb schaumgebremst werten, ähnlich den Downloadangaben der Telefongesellschaften (auch wenn LTE der erste wirkliche Sprung nach vorn war) oder den angeblichen Steuerreformen der letzten Jahrzehnte.

Mike

[MW]

Hallo Think,

das Thema MOI Matching oder auch Schwunggewichtsmatching hat meiner Erfahrung nach definitiv seine Berechtigung. Es gibt einfach Abstimmungen, die für einen Golfer mit dessen Schwung gut funktionieren und andere wiederum nicht.

Es gibt für jeden Spieler ein Schlägergewicht, welches sehr stark vom Schaftgewicht beeinflusst wird und ein dazu gehöriges Schwunggewicht oder auch MOI - die Amerikaner sprechen auch gerne noch von "Heft" im Sinne von Widerstand in der Bewegung. Man kann in einem Fitting zwar ein gutes Schlägergewicht gefunden haben, aber wenn die Kopflastigkeit für den Spieler nicht passt, wird er den Ball schlecht treffen.

Kleines Beispiel aus der Praxis:
Spieler bewegt einen Schläger mit 95 Gramm Schaft und relativ leichtem Schwunggewicht zwar rhythmisch gut, hat aber einen schlechten Smashfaktor, weil er den Kopf nicht spürt, da das Schwunggewicht zu leicht ist. Schwunggewicht geändert - insgesamt um 5 Punkte erhöht (Start war bei C4 - Ende bei C9) - Resultat: Deutlich bessere Trefferqualität und geringere Streuung.

Ob nun nach MOI oder Schwunggewicht gearbeitet wird, ist fast schon zweitrangig, solange die Methode sauber gearbeitet wird. MOI ist halt vom Bauen her etwas umständlicher und man braucht ein weiteres Messgerät in der Werkstatt. Wenn ich einen Spieler fitte, bei dem ich denke, dass ein einheitliches MOI von Vorteil wäre - vor allem Spieler, die Probleme mit der Beschleunigung der längeren Eisen haben - baue ich in der Werkstatt den Satz mit progressivem Schwunggewicht. Ordentlich gemacht, kommt man bis auf knapp 10% an den perfekten MOI-Satz heran. Die 10% Abweichung von der Perfektion spüren wahrscheinlich nur ganz extrem sensible Spieler.

Ein MOI-Satz nach dem Konzept der Tommy Armour EQL Eisen hat mehrere Schwächen - unter anderem eben auch die, dass das perfekte MOI für jeden Spieler anders ist. Ein einheitliches Kopfgewicht muss dann beim bauen auch wieder individuell angepasst werden, um auf das passende MOI zu kommen. Ein einheitliches MOI allein ist noch keine Hilfe.

Gruß
Michael

[Gast]

Hallo Mike,

ich hab zwei Klienten mit Schlägern von Dir, die sehr lang sind und mit dem Schwunggewicht über F liegen. Damit wird der Schwung sehr mühsam und die Bälle tendenziell fett.

Wie weit kannst Du das Gewicht reduzieren, wenn wir die einschicken?

Idealerweise müssten wir auf D1 etwa.

[Moderator]

Schwunggewicht kann jeder haben, wie er will oder wie der Golflehrer meint.

Gewichtsveränderung ist lediglich eine Sache des Geldbeutels, Schwunggewicht zudem eine Frage der Ausführungsart. Ich weiss jetzt nicht, von welchem Modell Du redest, aber in der Regel kann man bis 40 gr vom Kopf nehmen und/oder über Counterbalance das SW beliebig justieren.

SW F spielt man anders als SW B, muss aber nicht gleich mühsam sein.

Mike