Der Minimalschwung (Brainstorming)

[Andreas]

Hallo,
nachdem ich nun die Info hatte bzgl. der "Ausrichtung" , habe ich das gleich einmal probiert und wollte hier berichten.
Wenn ich versuche geradeaus zu schlagen klappt das auch mit guter Konstanz. Sobald ich aber versuche mich ca. 30° nach rechts auszurichten, dann kommt ein Slice dabei raus. Wenn ich mich ca. 30° nach links ausrichte kommt ein Hook heraus. Sobald ich versuche dies zu korrigieren treffe ich den Ball nicht mehr richtig und er fliegt irgendwo hin.
Hat hier jemand eine Erklärung dazu bzw. Abhilfe oder gar das gleiche Problem?
Danke für Eure Hilfe.
Grüsse
Andreas

[ulim]

Wenn geradeaus schlagen funktioniert, warum bleibst Du dann nicht dabei?

Ansonsten bin ich mir nicht sicher, ob Du wirklich verstanden hast was ein Hook oder ein Slice ist (Stichwort: modern ballflight laws). Wenn Du Dich 30° nach rechts ausrichtest, dann ist es für einen Rechtshänder schon ein kleines Kunststück einen Slice zu schlagen, ebenso einen Hook bei 30° nach links. Oder bist Du Linkshänder?

Als Rechtshänder meinst Du wohl eher Push-Slice und Pull-Hook. Auch wenn sich das ähnlich anhört, es ist eine ganz andere Struktur.

Ulrich

[Andreas]

@Ulrich:
Da verstehen wir uns falsch. Ich meinte schon, dass ich gerade aus schlagen möchte. Aber ich erkläre es mal anders. Ich stehe auf der Matte der Range und möchte drei verschiedene Ziele anspielen. Eins ca. 30° links, eins in der Mitte und eins ca. 30° rechts. Ich drehe mich also jeweils so, dass ich gefühlt geradeaus schlagen muss, aber es kommt bei dem rechten Ziel ein Slice (startet gerade und dreht dann nach rechts ab) und beim linken Ziel ein Hook (startet gerade und dreht dann links weg) heraus.
Da ich wie gesagt Anfänger bin, werde ich den Teufel tun und gleich versuchen einen "Kunstschlag" zu machen Getreu dem Motto, immer geradeaus und am besten dahin, wo man ihn haben möchte.
Ich dachte ich berichte mal von meinen Erfahrungen, evtl. geht es Anderen ja ähnlich und man findet eine Lösung.

Viele Grüße
Andreas

[ulim]

Hm, das ergibt ja nicht viel Sinn. Du machst also dreimal denselben Golfschlag, aber der Ballflug variiert je nach Ziel?

Ich vermute mal, dass Du doch jeweils etwas anderes machst. Da wäre ein Video hilfreich. Aber ein Problem ist das ohnehin nicht, auf dem Platz spielst Du ja immer mit Ausrichtung gerade zum Ziel (auch wenn Du vielleicht nicht immer die Fahne als Ziel nimmst).

Ulrich

[Andreas]

Das mag sein, dass ich immer etwas anderes mache. Wird nur Kopfsache sein.... Kopf sagt dem Körper ich will weiter rechts spielen, dabei ist aber eigentlich geradeaus....

Ich werde das bei meiner nächsten Einheit versuchen abzustellen. Vielleicht gelingt es mir auch ein paar Aufnahmen zu machen. Jetzt ist es ja wieder länger hell

[Moderator]

Beim Minimalschwung knabbere ich gerade an einem Problem. Hier ein typisches Beispiel des Unterrichts:

Vor dem Unterricht sah es so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=DbZb_I5-UrE

Nach einer Stunde kommt der Schwung von innen:
https://www.youtube.com/watch?v=LQxQHMqMRIA

Was aber schwer zu ändern ist, ist die Korrektur von Rotation auf Schub. Da der Körper noch zu stark dreht, dadurch teilweise der Oberkörper nach hinten fällt, ist die Gefahr des Slicespins sehr hoch. War bei Fred auch schon der Fall.

Ziel ist es, in den Ball zu schieben. Man muss den Schüler sehr penetrant immer wieder darauf hinweisen, sonst ist der Schwung von innen nur die halbe Miete. Vll. weiss jemand einen Drill, der schneller funktioniert bzw. effektiv ist.

Mike

[ulim]

Ich weiss nicht, ob Du da auf dem richtigen Weg bist. Der Slice-Spin soll durch Rotation entstehen und durch Schub verhindert werden?

Nein, ich denke es ist ein Thema der Schlagfläche und nicht des Körpers. Durch übermäßige (oder zuwenig) Rotation kommt es höchstens dazu, dass der Ball in die falsche Richtung startet. Die Schultern müssen square im Treffmoment sein und die Schlagfläche auch - alles andere sind meiner Meinung nach schwer wiederholbare Kunstschüsse.

Wenn Du diese square-square Situation hergestellt hast (zumindest einigermaßen), dann kann der Slice-Spin nur noch dadurch zustande kommen, dass man von außen in den Ball kommt - was ja mit Minimalschwung wirksam verhindert würde.

Oder schwebt Dir eine andere Ausrichtung als square-square im Treffmoment vor?

Ulrich

[ThinK]

Steine übers Wasser skippen hilft vielleicht als Denkanstoß.. oder vlt sogar wirklich ausprobieren ob die Bewegung sich dabei ändert, wenn man ihn einen Stein werfen lässt.

Ich weiss nicht, ob Du da auf dem richtigen Weg bist. Der Slice-Spin soll durch Rotation entstehen und durch Schub verhindert werden?

Wenn der Oberkörper dreht anstatt zuerst zu schieben, dann kommt immer ein Slice dabei raus.

Insofern hat Mike damit den entscheidenden Punkt erkannt, den scheinbar auch die geschlossene Ausrichtung nicht verändert.

[ulim]

Wenn der Oberkörper dreht anstatt zuerst zu schieben, dann kommt immer ein Slice dabei raus.

Ich war vor ein paar Tagen bei einem Pro, der sagte zum Beispiel das genaue Gegenteil. Mein Hook käme daher, dass ich zu früh drehe anstatt zuerst zu schieben.

Abgesehen davon, dass ich die Ursache für meinen Hook woanders vermute als der Pro, sieht man an diesem Beispiel sehr schön, dass es keine pauschalen Wahrheiten im Golfschwung gibt. Jeder Schwung ist anders und jeder Einzelbewegung kann man weitere Kompensationen hinzufügen, so dass sich der Ballflug ändert.

Einstein hat gesagt man soll die Dinge so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher. Slice-Spin kann es physikalisch nur geben, wenn die Schlagfläche offen zur Schwungbahn ist. Ich behaupte mit jeder Art von Drehung oder Schub kann man die Schlagfläche so hindrehen.

Ulrich

[BD]

Beim Minimalschwung knabbere ich gerade an einem Problem. Hier ein typisches Beispiel des Unterrichts:

Vor dem Unterricht sah es so aus:
https://www.youtube.com/watch?v=DbZb_I5-UrE

Nach einer Stunde kommt der Schwung von innen:
https://www.youtube.com/watch?v=LQxQHMqMRIA

Was aber schwer zu ändern ist, ist die Korrektur von Rotation auf Schub. Da der Körper noch zu stark dreht, dadurch teilweise der Oberkörper nach hinten fällt, ist die Gefahr des Slicespins sehr hoch. War bei Fred auch schon der Fall.

Ziel ist es, in den Ball zu schieben. Man muss den Schüler sehr penetrant immer wieder darauf hinweisen, sonst ist der Schwung von innen nur die halbe Miete. Vll. weiss jemand einen Drill, der schneller funktioniert bzw. effektiv ist.

Mike

Das ist aus der DTL-Perspektive schwer zu beurteilen, hast Du auch Videos aus der Frontperspektive? Meine Vermutung ist, dass das Schwungzentrum stark wandert.

[ThinK]

Wenn der Oberkörper dreht anstatt zuerst zu schieben, dann kommt immer ein Slice dabei raus.

Ich war vor ein paar Tagen bei einem Pro, der sagte zum Beispiel das genaue Gegenteil. Mein Hook käme daher, dass ich zu früh drehe anstatt zuerst zu schieben.

Ja aber das ist ein Duck-Hook der schon nach links startet. Da sind Welten Unterschied zu einem Hook der nach rechts startet und zu viel nach links dreht.

Abgesehen davon, dass ich die Ursache für meinen Hook woanders vermute als der Pro, sieht man an diesem Beispiel sehr schön, dass es keine pauschalen Wahrheiten im Golfschwung gibt. Jeder Schwung ist anders und jeder Einzelbewegung kann man weitere Kompensationen hinzufügen, so dass sich der Ballflug ändert.

Einstein hat gesagt man soll die Dinge so einfach wie möglich machen, aber nicht einfacher. Slice-Spin kann es physikalisch nur geben, wenn die Schlagfläche offen zur Schwungbahn ist. Ich behaupte mit jeder Art von Drehung oder Schub kann man die Schlagfläche so hindrehen.

Ulrich

Und da sind wir bei einem sehr wichtigen Punkt. Ja jeder Schwung ist anders. Aber die Physik ist immer die gleiche. Daher ist bei jedem Slice wie du richtig sagst, die Schlagfläche offen zur Schwungbahn. Aber der Ball kann dabei je nach Schwung nach links starten, gerade oder auch nach rechts.. und in der Korrektur macht das dann einen groben Unterschied.

@Mike: Wie sind eigentlich die Trackman Daten von Fred... Daraus müsste man genau erkennen können warum er sliced.
Foley hat in einem Interview letztlich gesagt, dass ihm Justin Rose und co keine Videos mehr senden sondern nur noch ihre Trackman Daten

[ulim]

Hook und Slice starten beide gerade und drehen dann nach links oder rechts. Was Du mit Duck-Hook bezeichnest, wird normalerweise Pull-Hook genannt. Ich gehe mal davon aus, dass Mike die üblichen Begriffe benutzt hat und dann hätte er sicherlich Pull- oder Push-Slice geschrieben und das hätte in der Tat einen Unterschied gemacht.

Ulrich

[ThinK]

Hook und Slice starten beide gerade und drehen dann nach links oder rechts. Was Du mit Duck-Hook bezeichnest, wird normalerweise Pull-Hook genannt. Ich gehe mal davon aus, dass Mike die üblichen Begriffe benutzt hat und dann hätte er sicherlich Pull- oder Push-Slice geschrieben und das hätte in der Tat einen Unterschied gemacht.

Ulrich

Ich habe von der Aussage deines Pros gesprochen und nicht von Mike.
Ein Hook ist nur mit viel Sidespin verbunden. Aber ok wenn wir begrifflich korrekt sein wollen, dann ist natürlich ein Hook der links startet ein Pull-Hook und einer der rechts startet ein Push-Hook.
Deswegen würden mich die Trackman Daten dennoch interessieren. Weil klarerweise der Minimalschwung eine Schwungbahn von innen erzeugen soll. Dh entweder diese Prämisse ist nicht richtig, und die Probanden haben dennoch noch eine Schwungbahn nach links, oder sie haben immer noch eine offene Schlagfläche zum Schwungpfad obwohl dieser nicht mehr nach links zeigt. Dann wäre aber wohl der logische nächste Ansatz die Schlagfläche zu kontrollieren, da dann ja der Schwungpfad soweit stimmen würde. Daher wäre gerade diese Information sehr wichtig, und mit freiem Auge sind da ein paar Grad schwer zu erkennen.

[MW]

Hallo ThinK,

so, wie ich Mikes Fitting-Ausstattung sehe, arbeitet er mit einem GC2 von Foresight ohne das Kamera-Modul. Er wird die relevanten Daten also nicht liefern können, da der GC2 keine verwertbaren Kopfdaten ohne das Kameramodul generiert.

Zum Schwung-Thema:
Solange die Schüler mit offener Schlagfläche löffeln, wird zwangsläufig ein Push-Slice rauskommen. Push aufgrund der gezwungenen Schlägerpfadkorrektur durch die Fußposition, Slicespin wegen der sehr offenen Schlagfläche. Das wird auch auch nicht besser, wenn der Ball weiter nach rechts gelegt wird - da ist die Schlagfläche ja noch weiter offen. Und durch mehr schieben könnte eher noch eine steile Eintreffsituation provoziert werden, die ebenfalls mit einer offenen Schlagfläche oft einher geht.

Mir persönlich gefällt das Wegnehmen der Spieler im Minimalschwung-Training überhaupt nicht. Sehr flach, oft sehr rotiert und damit schon hier eine offene Schlagfläche, die einfach nicht mehr gut zum Ball gebracht werden kann. Mike hat viel Routine, sich aus dieser Position noch mit geschlossener Schlagfläche zum Ball zu "mogeln" und löst das auch mit seinem sehr flach und links orientiertem Durchschwung. Dieser "provoziert" das Schließen der Schlagfläche. Bei den Schülervideos war eher ein Durchschwung noch rechts vorne zu sehen. Da wird das Schließen der Schlagfläche halt schon schwer. Im direkten Vergleich zwischen Mikes "Minimalschwung" und den Schülerschwüngen sieht man auch, dass Mikes Armebene wesentlich steiler ist. Fred ist mit seinen Händen im Umkehrpunkt weit hinter dem Körper unterhalb der Schulterebene. Da wird es im weiteren Verlauf schwer, nicht offen zu löffeln, Lag aufzubauen, ö.ä. Ist bei dem zweiten Schüler ähnlich und sieht für mich nach einer Sackgasse aus. Ich hoffe, dass ich mich irre.

Gruß
Michael

[Moderator]

Die ganzen Schlägerdaten - wie auch die Ballparameter - sind ein guter Zusatz (sofern sie stimmen), aber für den Unterricht aus meiner Sicht ohne grossen Nutzen. Es ist verlockend, Entscheidungen aufgrund von Zahlenwerten zu treffen, aber ist es auch zielführend?

Solange die Schüler mit offener Schlagfläche löffeln, wird zwangsläufig ein Push-Slice rauskommen.

Diese Theorie/Generalisierung stimmt nach meiner praktischen Erfahrung nicht. Ich bespreche hier nur die Problemfälle, das überwiegende Feedback derer, die den Minimalschwung für sich testen, ist positiv.

Mir persönlich gefällt das Wegnehmen der Spieler im Minimalschwung-Training überhaupt nicht.

Wie sieht die Alternative aus und was bringt das Verdrehen des linken Knies beim gängigen PGA-Schwung? Gerade das Kniethema wurde noch nicht schlüssig beantwortet - für mich ist dieser Punkt jedoch ungemein wichtig, da sehr viele Golfer körperliche Probleme haben bzw. sich diese "heranspielen".

Abgesehen davon, ist das flache Wegnehmen kein Element des Minimalschwunges, da er ein offenes System darstellt: Man tut das, was ohne Verspannung mehr Effektivität bringt.

Mike

[MW]

Hallo Mike

beide von dir gezeigten Problemfälle nehmen flach und offen weg, sind stuck hinter dem Körper und löffeln mit offener Schlagfläche. Du fragst dich, woher der Slicespin kommt und das ist die Erklärung. Das wird sich auch nicht ändern, wenn die Spieler mehr schieben und weniger rotieren am Anfang des Schwungs.

Abgesehen davon sehen wir, wie schon in vielen Beiträgen geschrieben und mit Beispielen belegt, dass auch viele Tourspieler den vorderen Fuß entweder schon leicht offen im setup stellen oder halt rotieren lassen im Durchschwung. Das ist natürlich ein probates Mittel, um die Belastung auf dem Knie zu minimieren. Ein Snap, wie bei Tiger Woods bringt vielleicht noch mehr Länge, aber halt zu Lasten der Gesundheit. Da bin ich klar deiner Meinung.

Allerdings scheinen ein paar deiner Schüler im offenen System "Minimalschwung" einige strukturelle Fehler zu machen, die einen Erfolg zu verhindern scheinen. Ein effizienter Golfschwung funktioniert meiner Meinung nach nicht mit dem Konzept "anything goes". Oder man geht noch einen Schritt weiter, stellt die Prämisse der Körperentlastung an die erste Stelle des Lehrkonzeptes und akzeptiert den Slice als die Variante, die den geringsten Körperstress mit sich bringt. Das wäre halt ein Paradigmenwechsel, da der Minimalschwung ja einen Push-Hook/Push-Draw als Wunschballflug zur Folge haben sollte, wenn ich das bisherige richtig verstanden habe.

Gruß
Michael

[ulim]

Manche Löffler, Unterarmrotierer und flach Wegnehmer produzieren Hook-Spin, also würde ich an der Stelle nicht zwangsläufig nach der Ursache für den Slice suchen.

Die Schlagfläche muss offen zur Schwungbahn sein, das ist der Punkt. Ich sehe hier einen typischen Anwendungsfall für ein Messgerät a la Trackman.

Zu Tiger und der Knieschonung hier ein interessanter Vergleich. Eigentlich soll es in dem Video um etwas anderes gehen (was auch immer, kapiert habe ich es nicht), aber man achte einfach mal auf den linken Fuß im Durchschwung: das sieht 2014 viel schonender aus als 1999.

http://www.youtube.com/watch?v=vadYCmh26nA

Ulrich

[aPerfectSwing]

Moin,

ich stimme in meiner persönlichen Bewertung des "Minimalschwung"-Konzepts mit Michael überein und halte es nicht für sehr zielführend. Michael hat die Aspekte weiter oben sehr gut beschrieben.

Interessant war es für mich, dass geschilderte zu testen. Über den Tellerrand zu gucken ist immer spannend.

Zu folgendem:

Die ganzen Schlägerdaten - wie auch die Ballparameter - sind ein guter Zusatz (sofern sie stimmen), aber für den Unterricht aus meiner Sicht ohne grossen Nutzen. Es ist verlockend, Entscheidungen aufgrund von Zahlenwerten zu treffen, aber ist es auch zielführend?

Das ist ein interessant aufgebautes Satement. Aus meiner Erfahrung und der von sehr vielen Tourspielern, stimmen die Daten tatsächlich extrem gut und die Messtoleranzen werden angegeben, z.B. +/- 15 rpm beim Backspin. Genau sind die Daten.

Schlägerdaten sind sehr hilfreich, denn das ist nun mal unser Sportgerät. Bei der Geschwindigkeit, mit der der Schläger sich bewegt, hat das Auge keine Chance. Auch Videos mit 30 Bilder pro Sekunde o.ä. sind hier untauglich. Aus den Balldaten kann man rückwärts auf Schlägerdaten schätzen, aber da ist die Toleranz sehr groß und ich möchte nicht gerne raten, was denn nun passiert ist.

Guter Unterricht ist für viele Bereich natürlich völlig ohne Technik möglich. Es ist dann die Frage, wie man Technik einsetzt. Für mich ist es ein elementares Feedback System, und das sehr schön. Primär geht es um die eigenen Wahrnehmung. Und wie will ich diese verbessern, wenn keine qualifizierte Rückmeldung kommt? Hier sind Zahlenwerte absolut zielführend.

Für Training ist ein gutes Videosystem mit 100 fps+ eine elementare Hilfe. Der Trackman/Flightscope/GC2 mit HMT) macht einige Dinge wie Drive Optimierung erst möglich und ist eine super Ergänzung. All die Technik ersetzt natürlich nicht eine gute Methodik/Didaktik.

Spätestens beim Fitting ist diese Technik für mich elementar. Klar geht es letzendlich nur um den Ballflug. Aber sind nicht die Ursachen interessant?

Martin

[goyenecheroberto]

Interessante Diskussion, die aber immer wieder schwer verständlich wird sobald Bewegungsabläufe beschrieben werden. Der Leser kennt dann weder den Film der den für einzig richtig gehaltenen Bewegungsablauf dokumentiert, noch die Messergebnisse von Trackmann usw.. Dass auch Tourpros nur einem Idealschwung nahe kommen - und im Schwungablauf auch kompensieren müssen- , ergibt sich aus den zahlreichen vorhandenen Kommentierungen besonders in den Zeitschriften. Wenn Mike kompensiert OK, Fred lernt noch und hat eine Slice, den man nach Heuler in Kürze wenigstens auf einen Hook umstellen kann.
Aber immerhin Fred und Mike zeigen ihre Bewegungen im Forum und stellen sich der Diskussion im Unterschied zu all denen die bloss kritisieren, was sie natürlich auch dürfen und sollen, aber hilfreicher wäre es diese Kritiker würden ihren eigenen Bewegungsablauf hier im Forum zur Ansicht und damit zur Kritik stellen. Denn schon seit Kindheitstagen ist bekannt: "Daheim habe alle Kinder größere Klickern ( Murmeln )"

[Moderator]

Ich kann die Kritik am Minimalschwung nicht nachvollziehen, vermute daher, dass er entsprechend nicht verstanden wurde. Für eine sachliche Diskussion muss man aber zunächst das Ziel definieren, beim Minmalschwung ist es der Schlägerkopfpfad, der die höchste Effektivität beim Ballkontakt erzeugt.

Den Aufruf "zeigt her eure Schwünge" finde ich konstruktiv. Nur dagegen sein und sich auf Einzelfälle zu stützen, halte ich für wenig zielführend.

Die Ursache für Fred's Slice ist in den Videos gut erkennbar und hat nichts mit dem Wegnehmen zu tun. Wo ich bei meinem Schwung etwas "hinmogle" interessiert mich. Ich bin hier nicht ehrenrührig und freue mich über jeden Hinweis, denn nur so kann man (ich) besser werden.

Mike