Zusammenhang zwischen Sidespin und Backspin?

[Hägar]

Hallo zusammen!

Bei einem kürzlich stattgefundenen Spiel mit einem sehr guten und auch theoretisch interessierten Mitspieler (in Finnland übrigens, sehr interessante Erfahrung...) ergab sich eine Diskussion, die mich ans Grübeln gebracht hat.

Er zeigte sich begeistert ob meiner Holz-/Driverschläge, die ich eigentlich als fehlerhaft angesehen hatte: Seit einiger Zeit habe ich einen Hang nach links (RH), schlage also statt gerade (wie beabsichtigt) entweder einen Draw oder Hook (unbeabsichtigt). Mein finnischer Gastgeber meinte jedoch, dass das absolut super wäre. Seine Erklärung lautete etwa wie folgt:

Ein gerader Schlag erzeugt unter gegebenen Schwung- und Schlägerbedingungen soundsoviel Backspin, woraus eine bestimmte Weite folgt. Klar soweit. Wenn man nun den verhassten Fade oder Slice spielt, bekommt man nicht nur zusätzlichen Sidespin, sondern es erhöht sich damit auch der Backspin. Im Ergebnis wird der Schlag kürzer. Zwar ist mir hierbei der Zusammenhang zwischen Sidespin und Backspin nicht klar. Zumindest aber geben die beobachteten Ergebnisse dieser Theorie Recht.

Nun sei es aber so, dass sich die Verhältnisse beim Draw oder Hook umkehren würden: Hierbei würde der Sidespin zu einer Verringerung des Backspins führen. Im Ergebnis wären solche Schläge weiter, und deshalb wäre es geradezu toll, wie ich die Dinger vom Tee oder Fairway haue...

Hmh, da kommen Zweifel hoch. Ich hätte sowas ähnliches wie Symmetrie vermutet: Sidespin, egal ob nach rechts oder nach links, erhöht den Backspin und reduziert die Weite. Allerdings war zumindest auf der genannten Runde zu beobachten, dass meine linkslastigen Abschläge ziemlich weit gingen, jedenfalls nicht kürzer als meine ausnahmsweise geraden Abschläge.

Ist wohl eher von akademischem Interesse, da ich nach wie vor anstrebe, gerade zu hauen. Weite ist nicht alles, und Fairwaytreffer können einem guten Score schon mal zuträglich sein. Aber trotzdem: Hat jemand von Euch eine Meinung oder noch besser fundiertes Fachwissen dazu?

Liebe Grüße,
Stefan.

[aPerfectSwing]

Hi Stefan,

zunächst einmal gibt es physikalisch nur Spin und eine Spinachse. Der Ball kann nur um eine Achse rotieren. Für das Verständnis werden die reinen Backspin- und die Sidespinanteile separat angegeben.

Der Spin kommt zum eine aus dem sog. Spin-Loft, also dem Spin wirksamen Anteil des Loft. Bälle nach rechts haben eine offene Schlagfläche und damit einen höheren Loft. Dadurch resultiert mehr Backspin.

Schläge nach links haben eine geschlossene Schlagfläche und damit weniger Loft. Dadurch resultiert weniger Backspin.

Sidespin entsteht durch eine Abweichung der Schlagflächenstellung zum SChwungpfad. Je größer, desto mehr Sidespin. Genauer gesagt neigt sich dann die Spinachse.

Beim Slice mit offener Schlagfläche und Pfad von Außen entsteht viel Spin durch den höheren Loft und viel Sidespin durch eine große Abweichung Schlagflächeausrichtung/Pfad im Treffmoment. Der Ball startet zudem noch höher.

Sehr weit ist meist der Pull. Flacher Start und kein Sidespin. Geschlossene Schlagfläche und Pfad von außen. Pfad und Schlagfläche im Treffmoment identisch.

Zusätzlich ist der Smash-Faktor bei weniger Loft höher, also die Kraftübertragung besser. Mehr Vortrieb, weniger Spin.

Martin

[Hägar]

Super, Danke Martin.

... Bälle nach rechts haben eine offene Schlagfläche und damit einen höheren Loft. ...

Klar soweit. An einer Stelle muss ich aber noch nachfassen:

... Schläge nach links haben eine geschlossene Schlagfläche und damit weniger Loft. Dadurch resultiert weniger Backspin. ...

Gilt dies (ich meine die geschlossene Schlagfläche) auch für den Hook, bei dem der Ball ja zunächst nach rechts startet und dann erst nach links wieder rein zirkelt?

Stefan

[aPerfectSwing]

Hi Stefan,

der Ballstart beim Eisen wird zu ca. 80% von der Schlagflächenstellung festgelegt. Start nach recht also immer mit offener Schlagfläche.

Wenn der Ball dann nach links zurückdreht, dann ist der Pfad deutlich von Innen. Beispiel: Schlagfläche zeigt 3 Grad nach rechts, Schwungpfad 10 Grad von Innen nach Außen.

Startrichtung: 0,8 * 3 + 0,2 * 10 = 2,4 +2 = 4,2 Grad nach rechts.
Dabei ist dann auch die SChlagfläche leicht auf und der Loft etwas erhöht. Aber eben bei weitem noch so weit wie beim Slice.

Durch den starken Unterschied Schlagfläche/Pfad dreht der Ball dann deutlich nach links.

Martin

[Hägar]

Das ging ja schnell, Martin. Fragen sind beantwortet.
Danke, Stefan

[ulim]

Zur Verdeutlichung: die Schlagflächenstellung kann gleichzeitig geschlossen (zum Schwungpfad) und offen (zur Ziellinie) sein. Der Ball kann gleichzeitig nach links (zum Schwungpfad) und nach rechts (zur Ziellinie) starten.

Wenn man die Referenz nicht dazusagt, dann ist es schwer zu verstehen. Sagt man sie dazu, dann ist es schwer zu lesen

Ulrich

[ThinK]

Zusätzlich wird beim Slice die Ebene steiler, damit kommst du steiler in den Ball und resultiert in mehr Backspin. Ebene flacher, dann weniger Backspin. Zumindest sollte das der Theorie nach so sein

Die Ebene muss man immer in Relation zur Schwungbahn sehen, das stimmt, sonst sind Aussagen hierzu nicht nachvollziehbar. Ein richtiger Draw funktioniert mit squarem Schlägerblatt zum Target auch fast nicht mehr (nach B. Manzella) da der Ball dann schon zu viel dreht bei Eisen.

[Blade]

Think, völlig falsch.
Modern Ball Flight Laws!

[auer-power]

[/quote]Gilt dies (ich meine die geschlossene Schlagfläche) auch für den Hook, bei dem der Ball ja zunächst nach rechts startet und dann erst nach links wieder rein zirkelt?Stefan[/quote]

Start rechts und dann nach links wäre ein push-hook sprich Draw. Der Hook ist meines Wissens nach nur die Spin-Bezeichnung sprich links bei RH und kann beim Push und beim Pull auftreten sprich Schlägerblatt geschlossen.

Grüsse

Boris

[auer-power]

Die Ebene muss man immer in Relation zur Schwungbahn sehen, das stimmt, sonst sind Aussagen hierzu nicht nachvollziehbar. Ein richtiger Draw funktioniert mit squarem Schlägerblatt zum Target auch fast nicht mehr (nach B. Manzella) da der Ball dann schon zu viel dreht bei Eisen.

von innen gepusht und Blatt leicht geschlossen, dann passt es. Das grösste Problem bei der Geschichte: Viele "können" nicht pushen, da sie "Angst" vor dem Pull/Slice haben und orientieren sich so schon links mit der Vorahnung, dass der Ball ja rechts wegsliced. Und da beginnt das Übel. Sagt einem ja auch kein Pro, dass der Ball nach rechts starten soll im Idealfall. Das bedeutet im Grunde ist die "innere Haltung" schon auf links getrimmt. Wenn dann noch der zu schnell Oberkörper kommt, passiert genau das Gegenteil von dem, was eigentlich erwünscht ist.

Grüsse

Boris

[Greenjudge]

Der Draw soll ins Ziel fliegen oder wenigstens diese Richtung einnehmen, während der Hook rechts startet und dann weiter nach links fliegt wo er nicht hin soll ( für RH), das wird hier im Forum unter Umständen etwas missverständlich geschildert.
Dazu interessant Josh Zander ( u.a. Trackman): er hält den Schlägerkopf beim Draw offen zur Ziellinie, aber geschlossen relativ zum Schwungpfad und beim Fade entsprechend umgekehrt. Einfacher und eher zu merken: Schlägerkopf immer zum Ziel ausrichten und dann je nach dem offen oder geschlossen hinstellen. Klappt dennoch nicht immer bei mir, ist also leichter gesagt als getan.

[Blade]

Das 'Problem' ist ein dreidimensionales.

Der Schlägerkopf bewegt sich nicht linear, sondern im Gegenteil ändert er andauernd seine Richtung.

Im Impact relevanten Bereich ist die Stellung des Schlägerkopfes recht konstant zur Bewegungskurve des Schlägerkopfes, diese Kurve ist vereinfacht ein Kreisbogen, der schräg im Raum steht.
Nicht schlecht wäre, wenn man über den Griff eine 'Square' Konstellation eingestellt hätte.

Recht konstant dann, wenn man nicht manipulierend eingreift, z. Bsp. Aktiv im Impact die Hände überrollt.
Unsere Hände, Arme, Schultern sind so konstruiert, das wenn sie sich unbewusst bewegen, hier eine gewisse Konstanz erzeugen.
Das ist eine Erklärung für die Wirksamkeit der lockeren, besser passiven Hände.

Somit ist klar, auch die Ballposition ist sehr entscheidend, um die Auswirkung auf den Ballflug zu analysieren.

Hol dir ein Hula Hub Reifen der Kinder aus dem Keller und stell ihn schräg an die Wand. An jedem Punkt des Radius des Reifens kannst du einen Pfeil ankleben, der die aktuelle Bewegungsrichtung anzeigt.
Diese ist die Tangente zum Radius.

Und dann stell dir die vielen möglichen Kollisionspunkte mit dem Ball vor.
Im tiefsten Punkt der Reifens.
Vor dem tiefsten Punkt, Bewegungsrichtung geht noch nach unten.
Hinter dem tiefsten Punkt (aufgeteeten Ball Driver).
Weiter weg vom Scheitelpunkt des Reifens, näher dran.

Jetzt mal dir eine Target Linie auf den Boden.

Verkannte spaßeshalber den Reifen etwas, schon wird's noch komplizierter.

Spiele weitere Varianten durch, das die Schlagfläche nicht square zum Bewegungngsvektor des Schlägerkopfes ist.

Spätestens jetzt wird einem schwindlig, ob der unzähligen Kombinationen Targetlinie vs Bewegungsrichtung Schlägerkopf vs Sellung der Schlagfläche WÄHREND des IMPACT.

Schnell wird klar, die eindimensional gedachten Erklärungen wie, ich habe von außen nach innen geschwungen, oder, mein Griff war falsch, können unmöglich als fundierte Ballfluganalyse/Fehleranalyse für Schwungprobleme herhalten.

Viele Pros haben z. Bsp. einen sehr starken Griff, spielen damit aber gerade Bälle oder erzeugen sogar fades. Bubba Watson ist so ein Kandidat.

[Slowhand]

Der Schlägerkopf bewegt sich nicht linear, sondern im Gegenteil ändert er andauernd seine Richtung.

Das kann ich mir selbst bei dir nicht vorstellen...

Ich denke du hast den Vorgang einfach zu kompliziert dargestellt.
Außerdem gibt es für den Außenstehenden quasi noch eine oder mehrere optische Täuschung (zum Beispiel das "Überrollen" - muss nämlich nicht sein und hängt auch vom Grundschwung ab)

[Blade]

OK, du kannst also den Schlägerkopf auf einer Geraden in einem gewissen Bereich bewegen?
Ich nicht.
Ich schwinge den Schlögerkopf um mich herum, auf einer Art ovalen Kreisbahn.
Die ist auch unten am Boden nicht wirklich gerade.

Bin zu faul alle links neu zusammenzustellen, in diesem Spicy Faden wurden in einem einzigen Post alle 4 relevanten Videos zu diesem Thema verlinkt, einfach mal in Ruhe ansehen.

http://www.spicygolfforum.de/f.cfm?id=2 ... threadview

Besonders interessant finde ich immer wieder das Video, wo extrem schräg geschlagen wird, trotzdem ein gerader Ballflug erzeugt wird.

Man müsste mal wieder dieses Video des Schwunges, ohne die trackman Daten und Animationen und Erklärungen in einem Gilfforum posten und süffisant abwarten, was die Meute an Analysen anbietet.

Ja, es ist kompliziert, deswegen will ich ja auch nur eine kleine Warnung setzen, nicht zu schnell irgendwelche Analysen zu geben, wenn der Ball mal nicht das macht, was er soll.
Die wahren Ursachen können sehr vielschichtig sein.

[Slowhand]

Dass du hier das Spicy-Forum aufführst, wo sich die selbsternannten "Spezialisten" derart bekotzen, irritiert mich jetzt aber schon!

Was deine Frage zur Bewegung des Schlägerkopfes auf einer Gerade betrifft: Das hängt vom persönlichen Schwung ab!
Bei Old School werden recht schnell die Hände "gedreht" - hingegen bei den moderneren Vertretern a la DS, CN etc. kommt man recht früh "gerade" an den Ball.

Mir ist aber dein grundsätzliches Problem klar, weil ich auch recht lange in diesem "Muster" gefangen war. So lange du derart komplex über den Schwung denkst, wirst du nie unbeschwert die Murmel wiederholbar nach vorne bewegen.

Am Ende zählen doch noch Schwungpfad und Stellung der Schlagfläche im Treffmoment.

[Blade]

Na ja, mit Hcp 7 treffe ich schon zuverlässig den Ball, mein langes Spiel ist zudem deutlich besser, als mein kurzes.
Das Wissen über die Physik hilft mir insofern, dass ich nicht einen Schwung bei einem Mitspieler sehe und sofort analysiere, was für Schwungfehler für die unerwünschte Flugkurve gesorgt haben, welche Ebene falsch war und so ein Quatsch.
Da halte ich mich angesichts der komplizierten Zusammenhänge einfach zurück.
Beim Spielen denke ich natürlich daran nicht. Nur das Ziel ist das Ziel.
Hilfreich allerdings ist das Verständnis über die Zusammenhänge der Ballfluggesetze im Trainig, wenn man beispielsweise mit der Ballposition rumspielt und damit alleine schon Flugkurven erzeugen kann.
So taste ich mich, gemäß der differentiellen Methode, an meinem Wunsch Ballflug heran.

[auer-power]

naja, ich halte das Spielen mit der Ballposition schon für praktikabel und für viele unabdingbar. Dennoch schaue ich bei anderen, was passiert und mein Geist interpretiert ständig, gewollt oder nicht gewollt. Natürlich spreche ich andere nicht darauf an, aber ich nehme das mit, was ich sehe. Und ich wundere mich oft, warum auf der Range so viele nach links oder rechts, hooks oder slices schlagen, aber niemand auf die Idee kommt mal was zu verändern. Sei es der Stand, die Ebene, das Blatt ...
Daher ist es schon wichtig zu wissen, was passiert. Nur wenn ich Ursache und Wirkung kenne, dann kann ich etwas ändern. Ein wenig "Werkzeug" in Sachen Schwung- bzw. Schlagübungen sind da hilfreicher als jegliches Schwung-Fixing. Denn am Ende muss man für sich auch auf der Runde erkennen, was gerade schief läuft, um es ändern zu können.

Grüsse

Boris

[Blade]

Das fand ich zum Thema Sidespin / Backspin noch sehr interessant:

http://www.andrewricegolf.com/2012/05/t ... olf-myths/

[ThinK]

Think, völlig falsch.
Modern Ball Flight Laws!

Warum? Klär mich auf wo mein Denkfehler liegt!

[Blade]

Beispiel.
Slice entsteht nicht, weil die Ebene steiler wird.
Ein slice ist ein Ball der in Richtung Target startet, dann beim Rehtshänder nach rechts wegkurvt.
Nach den modern ballflight laws beeinflussen nur 2 Parameter den Ballflug. Pfad des Kopfes, genauer seines Masseschwerpunktes und die Stellung des Schlägerkopfes, im IMPACT.
Der Ball startet im wesentlichen in Richtung der Schlägerblattstellung, die Kurve ergibt sich dadurch, das der Pfad des Kopfes weiter links ist, als die Richtung des Schlägerkopfes.

Wie diese Konstellation zustande kommt kann sehr viele Ursachen haben, eben viel mehr, als nur die Schwungebene.

Die Schwungebene hat NICHTS mit dem sich ergebenden Ballflug zu tun.

Einfach mal in Ruhe die Videos über d-plane anschauen, da fallen einem die Schuppen aus den Haaren..

Man muss wirklich sehr genau zwischen Pfad und Ebene unterscheiden.

Wir sehen auf Videos leicht die Ebene, der Pad ist quasi nicht auszumachen, er ändert sich andauernd auf seiner gekrümmten Reise.
Wir brauchen aber die Situation genau im Impact.

Die wahren Bedingungen werden eher vom trackman erkannt.