Mehr Reibung gleich mehr Kontrolle?

[Golf-junky]

Servus Leute,

ich bin ja bekanntlich ein Grooveless-Spieler aus Leidenschaft . Ich hatte jetzt einige Wochen 2 verschiedene LW dabei. Einmal ein Grooveless Wedge 2012 und ein Groove-Wedge von TM. Beide Wedges mit 60°.

Mir ist bei den Annäherungen aus kurzer Distanz (10-15m zur Fahne) aufgefallen, dass ich das Grooveless-Wedge konstanter an die Fahne bringe, bzw. wiederholgenauer bin.

Und hier ist meine Theorie die ich gerne zur Diskussion stellen würde.

Bei einem Wedge habe ich durch den hohen Loft die wenigste Kompression des Balles gegen das Schlägerblatt. Der Ball wird also nicht stark verformt und hat nur eine kleine Fläche wo der Ball auf dem Schlägerblatt auftrifft, bzw. beim Schlag aufliegt.

Habe ich jetzt ein Wedge mit Grooves, habe ich bei einem Schlag eine sehr kleine Auflagefäche vom Ball. Durch die Grooves fehlt mir zusätzlich Material als Auflagefläche. Treffe ich den Ball jetzt 3 mal verschieden, hab ich auch quasi immer einen anderen Untergrund auf dem der Ball auf dem Blatt auftrifft(einmal in der Groove,bzw. auf beiden Groovekanten, einmal direkt auf der Trennstelle zwischen den Grooves...usw.). Daher weniger Konstanz.

Mach ich einen vollen Schwung ist es nicht mehr so auffällig da der Ball mehr Kompression hat und durch die Verformung mehr Auflagefläche erzeugt, was wieder konstanter wird.

Wenn ich das ganze jetzt ohne Grooves mache, hab ich mehr Auflagefläche selbst wenn der Ball wenige Kompression hat. Ich habe einfach mehr Fläche wo der Ball aufliegen kann. Hier ist es dann auch egal, wenn ich den Ball 3 mal verschieden treffe, der Ball hat immer die gleiche Auflagefläche was kontrollierbarer wird.

Hier geht es nicht um die Backspinnwerte, da diese aus meiner Sicht für den Amateur nicht der entscheidende Fakt sind. Die meisten Amateur-Golfer können den Spinn ohne hin nicht oder nur sehr schwer kontrollieren.

Gregor

[Slowhand]

Ich denke, dass deine Erfahrung eine "reine Kopfsache" ist.

Mit Auflagefläche und Reibung kommst du hier nicht weiter, weil sich ja die Grooves in den Ball "beißen".

Da gibt es schier endlose Diskussionen.

Was mich auch hier wundert ist die Tatsache, dass sich grooveless Schläger bist jetzt nicht im professionellen Einsatz finden.
Die großen Schlägerhersteller unternehmen ja nun wirklich alles, um Ihre Umsätze anzukurbeln, da käme sogar ein Grooveless in Frage...

[Axel]

Die Vermutung von Gregor macht schon Sinn, das das Treffmoment, beim Groovless immer die gleichen Bedingungen vorfindet. Bei Schlägern mit Groves ist das anders, physikalisch für mich einleuchtend.
Auch weil wir bei Schlägern mit Grooves davon ausgehen müssen, das sich diese meist nicht im Neuzustand befinden und somit diese auch noch überseht mit Kerben sind, die wiederum die Streuung begünstigen.

[Golf-junky]

Mit Auflagefläche und Reibung kommst du hier nicht weiter, weil sich ja die Grooves in den Ball "beißen".

Wenn ich sehr langsam an den Ball komme, den Schläger also fast nur fallen lasse, werden sich auch die Grooves nicht in den Ball beißen, zumindest nicht so als wie wenn ich voll durchziehe.

Der Ball wird sich bei kleiner SKG kaum deformieren und dadurch nicht mehr Auflagefläche generieren.

Bei einem Tour-Spieler hat man wieder andere Voraussetzungen. Er wird den Ball kaum 3 mal an verschiedenen Stellen auf dem Blatt treffen (außer gewollt). Er hat immer Top Ausrüstung und nicht wie im Amateur-Bereich verschlissene Schläger. Das Ganze macht es beherrschbar, für den Amateur ist dies aber ein Problem da auch der Schwung nicht so konstant sein wird wie bei jemanden, der den ganzen lieben langen Tag nichts anderes macht.

[SK]

Wie? Du machst NICHT den ganzen lieben langen Tag nichts anderes???

Aber im Ernst:
Wenn du sehr langsam an den Ball kommst, so meine ich, dass hinsichtlich der Berechenbarkeit keine großen Unterschiede auftreten sollten. Ein mögliches "Verkanten auf dem Blatt" (mir fällt gerade kein besserer Begriff ein...) wg. Verschleiß mal beiseite lassend.
Ich habe ja nur das 60° Lobwedge als Grooveless; da hat mir die Praxis gezeigt, dass ganz im Gegenteil der Chip/Pitch erst dann "spielbar" wird, wenn man relativ knackig durchgeht. Besonders wenn ich den Ball schnell stoppen lassen muss. Schwache, langsame Bewegungen hatten bei mir eher den Effekt, dass mir gefühlt der Ball "übers Blatt rollt".
Flache Bump-and-Run-Chips spiele ich dagegen eben eher mit dem 9er/8er oder auf kürzere Distanzen auch mit den Wedges - alle mit Grooves. Vielleicht gerade weil sie ja noch laufen sollen. Ich habe natürlich erst eine echte Vergleichsmöglichkeit, wenn der gute Mike mich als Hauptsponsor auf der Senior Tour ausstattet.

Was die Reibungstheorie angeht, bin ich als Physiklaie aber schon bei dir. Der weite Pitch fühlt und spielt sich mit dem Grooveless viel "bissiger". Schnelles Stoppen erreiche ich da nur durch einen sehr hohen Ballflug.

[Slowhand]

Die Vermutung von Gregor macht schon Sinn, das das Treffmoment, beim Groovless immer die gleichen Bedingungen vorfindet. Bei Schlägern mit Groves ist das anders, physikalisch für mich einleuchtend.
Auch weil wir bei Schlägern mit Grooves davon ausgehen müssen, das sich diese meist nicht im Neuzustand befinden und somit diese auch noch überseht mit Kerben sind, die wiederum die Streuung begünstigen.

Wenn du bei den Kerben in den Grooves anfängst, müsstest du auch konsequent die Verformungen/Deformierungen der Bälle (nach diversen Schlägen) in Betracht ziehen....

[henry]

Und bitte nicht die Grooves in der Handinnenseite vergessen - auch Lebenslinien genannt

[Moderator]

Was mich auch hier wundert ist die Tatsache, dass sich grooveless Schläger bist jetzt nicht im professionellen Einsatz finden.
Die großen Schlägerhersteller unternehmen ja nun wirklich alles, um Ihre Umsätze anzukurbeln, da käme sogar ein Grooveless in Frage...

Die Branche ist kein Ponyhof. Driver mit Schrauben wurden schon vor Jahrzehnten vorgestellt und belächelt ... bis Taylor Made dies als Innovation feierte. Cleveland und Browning hatten echte Innovationen, die das Spiel vereinfacht hätten ... die Sachen verschwanden aber schnell wieder, da der Markt nicht reagierte.

Wer kennt nicht die heutige weltweit übliche Sicherheitsbindung bei Skier? Wer weiß aber schon, dass der Erfinder 10 Jahre ausgehungert wurde, sich in der Zwischenzeit 100.000de Skifahrer mit der damals üblichen Seilzugbindung die Beine brachen und nach Aufkauf des Patents der Käufer als Innovator gefeiert wurde und Erfolg hatte?

Die Presse ist von den Anzeigenkunden gemietet, die Fachleute orientieren sich an der Provision und der Firmenerfolg ist heutzutage zu 80% vom Marktzugang abhängig.

Investiere genügend Geld, verseilschafte die Entscheider im Hintergrund und jeder x-beliebige Tourpro spielt ab morgen Grooveless. Geld regiert die Welt, nichts anderes. Die Zeiten, in denen Pioniere, Tüftler und wahre Sportler an einem Strang zogen, sind vorläufig vorbei. Schau doch mal die gängige Werbung an. Haben es bislang glaubwürdige B-Promis wirklich nötig, für kriminelle Firmen Werbung zu machen?

Ein endloses Thema ohne Licht am Horizont. Das einzige zur Vernunft begabte Lebewesen demontiert sich selbst. Uuups ... ich schweife ab ...

Mike

[Moderator]

Übrigens spielt einer der Tourspieler einen Grooveless Satz von uns, hat aber noch zwei Probleme:

1. die Eisen sind bei gleichem Loft etwa 10-15 m länger als seine seit Jahren gewohnten Schläger und stehen schneller, da mehr Spin.

2. der Gruppenzwang innerhalb der Spielergemeinschaft. Von Rechtfertigung bis zu Stresstagen, an denen nichts läuft, hat es ein exotisches Produkt nicht leicht, ebenso die mentale Haltung des Spielers.

Wir lassen die Sache jetzt ruhig weiterlaufen, nach seinen eigenen Aussagen sind die Eisen in puncto Feedback und Präzision das beste, was er jemals hatte.

Mike

[SK]

Sag ma...
Ist es denn technisch (wirtschaftlich vom Aufwand her) möglich, ein Groove-Eisen wie z.B. meine Prowinn Blades ( ) als Grooveless zu bauen?

Wäre das dann nicht der ultimative Vergleich nach dem Motto: so weit/genau kommt man mit den Grooves, so weit/genau mit denen ohne?

Schönen Feierabend und -tage
Stephan

[Moderator]

.... das ist nicht wirtschaftlich, aber wir haben das Grooveless Blade auch mit Grooves da, läuft unter Bagger Vance. Da ist der Vergleich leicht zu machen und wurde auch schon oft gemacht, immer zu Gunsten der Grooveless, auch wenn das die Komponenten-Clubmaker, die nur Rillen liefern können, nicht gerne hören und jetzt gleich wieder schimpfen werden ...

Mike

[SK]

Hatte ich mir schon gedacht...

Ich find nur die Prowinns optisch so schön (wie mir auch schon einige bestätigt haben). Aber klar, ist ja Geschmacksfrage; will die Baggers nicht abwerten.

Wenn ich den Jackpot knacke, lasse ich sie mir von dir sonderanfertigen.

[GB]

Ich habe im Training die subjektive Beobachtung gemacht, dass bei kurzen Pitches (~10-15m) die Bälle mit meinem Grooveless PW besser auf dem Grün stoppen als mit meinem herkömmliche SW (Cleveland 588, 56°).
Zusätzlich ist das PW für mich angenehmer, weil nicht so kopflastig. Ich kann mit den Handgelenken besser manipulieren.


Da wir hier oft viel Wind haben, schlage ich einen 60 yard Pitch auch mal mit dem E8. Klappt für mich einwandfrei

Gruß

Guido

[Professor]

Die Presse ist von den Anzeigenkunden gemietet, die Fachleute orientieren sich an der Provision und der Firmenerfolg ist heutzutage zu 80% vom Marktzugang abhängig.

Investiere genügend Geld, verseilschafte die Entscheider im Hintergrund und jeder x-beliebige Tourpro spielt ab morgen Grooveless. Geld regiert die Welt, nichts anderes. Die Zeiten, in denen Pioniere, Tüftler und wahre Sportler an einem Strang zogen, sind vorläufig vorbei. Schau doch mal die gängige Werbung an. Haben es bislang glaubwürdige B-Promis wirklich nötig, für kriminelle Firmen Werbung zu machen?

Ein endloses Thema ohne Licht am Horizont.

Interessante Denkansätze.

Fettgedrucktes wird nicht funktionieren! Denn es wird schon bei der ersten Runde mit den Groovless klar werden, das zu wenig bis kein Spin aus dem Bermuda Rough statt findet.

Wir können uns in Mitteleuropa diese Bedingungen der harten Greens und festen Roughs nicht vorstellen.
Bei uns nur in Fontana vor zu finden.
Ich gelte als guter Roughspieler, der seine Bälle aus unmöglichen Lagen retten kann, ein Hau Ruck Typ so zu sagen.
Doch in Fontana war ich froh, die fünf Meter aufs Fairway zu schaffen, wenn mich das 10cm Bermudagras fest hilt.

Warum wurden spezielle Grooves verboten, die mehr spin aus dem Rough erzeugten? (Sonst hätten sie es ja nicht verboten)
Auch alles nur eine Marketing Maßnahme?

Gibt es einen Groovless-Bermuda-Gras-Test mit drei verschiedenen Wedge?
Normale Grooves
Speziell geschnittene Grooves (verboten)
Keine Grooves

Auf GC Schönfeld Greens (Nachweislich Stimpmeter von Augusta) ?

Seid ihr nicht die Mess-Junkys?

[Professor]

Übrigens spielt einer der Tourspieler einen Grooveless Satz von uns, hat aber noch zwei Probleme:

1. die Eisen sind bei gleichem Loft etwa 10-15 m länger als seine seit Jahren gewohnten Schläger und stehen schneller, da mehr Spin.

2. der Gruppenzwang innerhalb der Spielergemeinschaft. Von Rechtfertigung bis zu Stresstagen, an denen nichts läuft, hat es ein exotisches Produkt nicht leicht, ebenso die mentale Haltung des Spielers.

Wir lassen die Sache jetzt ruhig weiterlaufen, nach seinen eigenen Aussagen sind die Eisen in puncto Feedback und Präzision das beste, was er jemals hatte.

Den Eindruck Punkt 1. kann ich bestätigen.
Punkt 2. hat mich eher stark gemacht. Ist eher Typsache. (Rosa Driver)

Doch nach Jahren war für mich der Unterschied zwischen Mittig- und Aussermittig getroffenen Bällen zu groß. Vor allem beim Chip unbrauchbar.
Nur tolles Feedback und ein gutes Gefühl ist für den score zu wenig. Unter Drucksituationen ist das gute Gefühl nämlich auf einmal weg.

Ich denke (und fühle), ein Titleist fühlt sich zwar härter an, ist aber immer gleich! Das meistgespielte Wedge auf der Tour wird nicht umsonst gut bis eben hervorragend sein! (Oder erliegen 1000 Weltklasse Golfer einem Irrtum?)

[Moderator]

Ob 1000 weltklasse Golfer einem Irrtum unterliegen, kann ich nicht sagen, ich kenne nicht alle. Ob es immer ein Titleist Wedge ist, kann ich auch nicht bestätigen, es halten sich hartnäckig die Gerüchte, dass alle Schläger der Tourstars von jemand anderem als dem Sponsor hergestellt werden. Also z.B. Herstellung durch Miura im Design von XY. Dass die Stars Regalware spielen, wird wohl niemand ernsthaft annehmen.

Unabhängig der Technik regiert auch hier Geld die Welt. Ob jetzt ein bekannter Formel 1 Fahrer tatsächlich Fiat Punto fährt bezweifel ich ebenso, wie die Annahme, dass im Golf-Spitzensport noch Ehr und Gewissen sowie Tüftler und Techniker die Entscheidungen treffen. Ein gutes Beispiel ist hier das biometrische Fitting: sachlich-fachlich muss man zu dem Schluß kommen, dass die extreme Anpassung an den Spieler notwendig ist, wenn man Spieler von 150 bis 210 cm Körpergrösse berücksichtigt. Von namhaften Golflehrerverbänden wird aber das 3-Schaftlängen-Prinzip vehement verteidigt: Damenlänge, Herrenlänge, Herren plus 1 inch. Irrtum oder wirtschaftliche Abhängigkeit?

Mike

[Moderator]

Gibt es einen Groovless-Bermuda-Gras-Test mit drei verschiedenen Wedge?
Normale Grooves
Speziell geschnittene Grooves (verboten)
Keine Grooves

Wäre ein interessanter Test.
Backspin sollte man aber vorab definieren. Für einen richtigen Rückläufer braucht man eine harte Balllage. Ein dichtes Semirough simuliert es recht gut, wenn der Ball oben auf thront. Ballkompression gegen den Boden nicht möglich. Ich habe trotzdem keinerlei Probleme, mit den Grooveless aus dieser Lage an die Stelle aufs Grün zu spielen, wohin ich möchte. Ich nehme mal an, dann können es die Tourspieler auch.

Seid ihr nicht die Mess-Junkys?

Ne, wir sind die, die neue Ideen ausprobieren und nicht in alten Fußstapfen hinterher wandern.

Mike

[Professor]

Gibt es einen Groovless-Bermuda-Gras-Test mit drei verschiedenen Wedge?
Normale Grooves
Speziell geschnittene Grooves (verboten)
Keine Grooves

Wäre ein interessanter Test.
Backspin sollte man aber vorab definieren.

Ich meinte wie geschrieben aus dem hohen Gras und bei harten Grüns natürlich "zum Halten bringen", was die scharfen Grooves besser können, drum wurden sie auch verboten.

Seid ihr nicht die Mess-Junkys?

Ne, wir sind die, die neue Ideen ausprobieren und nicht in alten Fußstapfen hinterher wandern.

Gegen ausprobieren habe gerade ich noch nie was gehabt (probiere praktisch bei jedem Schlag etwas aus , wenn aber behauptet wird, dass dies und jenes ohne Grooves passiert, ohne es getestet zu haben ....

Ich liebe solche Behauptungen:

Investiere genügend Geld, verseilschafte die Entscheider im Hintergrund und jeder x-beliebige Tourpro spielt ab morgen Grooveless.

Wenn jeder x-beliebige Spieler merken würde, dass ihm alle Bälle beim Chip aus dem Rough über das Grün laufen, wird er die Schläger das letzte mal gespielt haben. (Test auf Bermuda Gras ausständig.)

Warum das passieren würde? Weil die extra scharfen Grooves, die das annähernd verhindern würden, verboten wurden.

Bleib ma doch am Boden!

[Moderator]

Nun, meine eigenen Erfahrungen sind anders und auch die absolute Mehrzahl der Grooveless-Spieler bestätigt die Aussagen.

Was jetzt Einzelmeinungen betrifft, sehe ich diese Aussagen ebenso kritisch wie Verallgemeinerungen und die Argumentations-Ableitungen auf Basis des Tourdurchschnitts.

Insgesamt weiss ich aber nicht, auf was Du (Andreas) jetzt raus willst. Hast Du eine Titleist-Vertretung oder sprichst Du anderen Golfer die Fähigkeit zur eigenen Meinung ab? Die Grooveless kann sich jeder fitten lassen und vier Wochen ausprobieren ... und wenn man nicht besser spielt oder die Erwartungen nicht erfüllt werden, kann man die Schläger retour geben. Frag diesbezüglich mal in Deinem Proshop ...

Mike

[aPerfectSwing]

Moin,

ich kann nur aus der Praxis und dem Feedback berichten, dass die Grooveless Schläger auf dem Platz sehr gut funktionieren.

Auch Messungen mit den Wedges zeigten bei meinen Messreihen 5% - 7% mehr Backspin.

Und ich probiere auch regelmäßig Wedges anderer Hersteller aus...

LG

Martin