Die Palmarfalle

[Golfphilosoph]

Johnson vs. McIlroy

Ich möchte zwei Bilder von Professor zum Anlass nehmen, den palmaren Griff im Umschwung sowie die (daraus resultierende) Ellenbogenstellung bei D. Johnsons (links) miteinander in Verbindung zu bringen.



Jim Hardy kritisiert anlässlich einer Diskussion des Schwungs von Hogan eine solchermaßen extreme Ellenbogenposition. Hardy meint, dass Hogan dazu gezwungen war, das Schlägerblatt länger und länger offen zu lassen, wodurch zum einen der Treffmoment immer kritischer, zum anderen aber immer mehr Weite generiert wird. D. Johnson scheint in dieser Spirale zu sein.








Bei Hogan mag dies zu "entschuldigen" sein, da er im Umschwung keinen palmaren Griff hatte, sondern ganz im Gegenteil eine dorsale Stellung des linken Handrückens, mit steilem Schlägerblatt, und nicht dem Himmel entgegen.







Rory hat da noch viel Potential . Für mich, im Anschluss an Wayne der Francesco, der athletische und freie Schwung, den die Jugend will.


http://www.youtube.com/watch?v=m6HI5RZPEYM

[Slowhand]

VORSICHT!

Auf beiden Fotos erkennt man recht gut an der Lage des Balles zu den Füßen, dass sie von unterschiedlichen Winkeln aufgenommen worden sein müssen.

Daraus vergleichende Rückschlüsse zu ziehen halte ich für sehr gewagt....

[Golfphilosoph]

Ja,

aber warum nicht mal eine These aufstellen die begründbar ist. Außerdem sind palmare Handgelenke meines Erachtens auch spiellimitierend. Es gibt Lagen, aus denen spiele ich einfach lieber einen Fade als mit grundsätzlich geschlossenem Schlägerblatt. Dazu brauche ich nicht viel Einbildungskraft.

Aber Rory hat doch ganz klar die Ellenbogen neben und Johnson vor der Hüfte. Ich denke, der Erfolg gibt Rory Recht, die playability, nicht nur des Schlägers, auch des Schwungs ist entscheidend, Artistik.

[oliver_k]

Na dann stelle ich auch mal eine These auf.

Die Stellung der Handgelenke (palmar, dorsal usw.), das überrollen der Hände, die Oberarmrotation und somit die Stellung des Ellenbogens, sind die Folge eines bestimmten Verlaufs. Man kann nichts ändern ohne den Verlauf zu ändern, denn sonst fliegt der Ball nicht mehr geradeaus. Genauso wenig kann man den Lag, mit den Handgelenken herauszögern, oder den Release mit den Handgelenken forcieren (ausser man macht es ganz früh im Abschwung). Wann und wie stark man den Schlägerkopf schließt, kann man sich nicht aussuchen. Alles muss sich dem Verlauf bzw. der Bahn der Hände anpassen.



Diese Bahn bestimmt, was man machen kann und muss.
Denn die Fliehkraft ist die Kraft beim Golfschwung die man kontrollieren muss. Sie definiert wann und wie stark der Release ist, wie schnell der Schläger rumkommt und die Kraft schließt auch das Schlägerblatt.
Die Fliehkraft ist von zwei Parametern abhängig. Von der Drehgeschwindigkeit der Arme und dem Radius. Die Drehgeschwindigkeit ist bei allen Spielern hoch aber der Radius bzw. die Krümmung ist sehr unterschiedlich. Wann man welche Krümmung hat, bestimmt was man machen muss.

[Professor]

Die Drehgeschwindigkeit ist bei allen Spielern hoch aber der Radius bzw. die Krümmung ist sehr unterschiedlich. Wann man welche Krümmung hat, bestimmt was man machen muss.

*händeklatsch*

Bravo mein Lieber!!!!

[Slowhand]

Na dann stelle ich auch mal eine These auf.

Die Stellung der Handgelenke (palmar, dorsal usw.), das überrollen der Hände, die Oberarmrotation und somit die Stellung des Ellenbogens, sind die Folge eines bestimmten Verlaufs. Man kann nichts ändern ohne den Verlauf zu ändern, denn sonst fliegt der Ball nicht mehr geradeaus. Genauso wenig kann man den Lag, mit den Handgelenken herauszögern, oder den Release mit den Handgelenken forcieren (ausser man macht es ganz früh im Abschwung). Wann und wie stark man den Schlägerkopf schließt, kann man sich nicht aussuchen. Alles muss sich dem Verlauf bzw. der Bahn der Hände anpassen.



Diese Bahn bestimmt, was man machen kann und muss.
Denn die Fliehkraft ist die Kraft beim Golfschwung die man kontrollieren muss. Sie definiert wann und wie stark der Release ist, wie schnell der Schläger rumkommt und die Kraft schließt auch das Schlägerblatt.
Die Fliehkraft ist von zwei Parametern abhängig. Von der Drehgeschwindigkeit der Arme und dem Radius. Die Drehgeschwindigkeit ist bei allen Spielern hoch aber der Radius bzw. die Krümmung ist sehr unterschiedlich. Wann man welche Krümmung hat, bestimmt was man machen muss.

GENIAL! Du hast meine volle Zustimmung!
Vieles der o.a. Missverständnisse habe ich durchlebt bzw. durchlitten....

Und vor allem => "Wann und wie stark man den Schlägerkopf schließt, kann man sich nicht aussuchen. Alles muss sich dem Verlauf bzw. der Bahn der Hände anpassen." => führt eine unterbewusst gewollte Korrektur zu den meisten Fehlschlägen...

[Golfphilosoph]

hat

Die Stellung der Handgelenke (palmar, dorsal usw.), das überrollen der Hände, die Oberarmrotation und somit die Stellung des Ellenbogens, sind die Folge eines bestimmten Verlaufs. Man kann nichts ändern ohne den Verlauf zu ändern, denn sonst fliegt der Ball nicht mehr geradeaus. Genauso wenig kann man den Lag, mit den Handgelenken herauszögern, oder den Release mit den Handgelenken forcieren (ausser man macht es ganz früh im Abschwung). Wann und wie stark man den Schlägerkopf schließt, kann man sich nicht aussuchen. Alles muss sich dem Verlauf bzw. der Bahn der Hände anpassen.
Diese Bahn bestimmt, was man machen kann und muss.
Denn die Fliehkraft ist die Kraft beim Golfschwung die man kontrollieren muss. Sie definiert wann und wie stark der Release ist, wie schnell der Schläger rumkommt und die Kraft schließt auch das Schlägerblatt.
Die Fliehkraft ist von zwei Parametern abhängig. Von der Drehgeschwindigkeit der Arme und dem Radius. Die Drehgeschwindigkeit ist bei allen Spielern hoch aber der Radius bzw. die Krümmung ist sehr unterschiedlich. Wann man welche Krümmung hat, bestimmt was man machen muss.

Ja, dass finde ich in seiner Allgemeinheit auch gut. Du sprichst den Faktor Notwendigkeit an (anpassen, bestimmen etc.), so, als hätte sich niemand seinen Schwung ausgesucht, als gäbe es keine Freiheit beim Golfen!

Im Ab- und Durchschwung will doch jeder von innen nach außen oder zumindest square spielen, und die hintere Schulter möchte man auch nicht wirklich herumreißen, die Hüfte muss aus dem Weg. Solche Allgemeinheiten sieht jeder sofort ein.

Aber was die Bahn der Hände bestimmt ist doch im Umschwung ganz klar die Limitation, die die radiale Beugung durch die palmare Stellung erhält. Das sind beinahe 15° und man kann das ganz gut bei Furyk in der Umschwungposition sehen, wie wenig sein Schlägerkopf zur Horizontalen geht (viele sagen dann, er macht einen kurzen Schwung, was falsch ist).
Ich bin fast 50 und ich kriege mit meinen dorsalen Handgelenken und der radialen Beugung den Schlägerkopf in die Position, in der Bobby Jones, Ben Hogan und viele andere sie kriegten. Wenn ich den H3-Schlägerkopf im Umschwung mit dem vorderen Auge im Winkel sehe sollte ich den Rückschwung einleiten!) und das ist keine Kunst. Mit palmaren Handgelenken wäre das halbwegs ein Wunder und wohl ohne einen Reverse Pivot nicht zu machen.

[oliver_k]

....so, als hätte sich niemand seinen Schwung ausgesucht, als gäbe es keine Freiheit beim Golfen!

nein, das habe ich nicht gesagt oder gemeint. Es gibt leider zu viele.

Im Ab- und Durchschwung will doch jeder von innen nach außen oder zumindest square spielen, ...

nicht immer. Gestern habe ich verzweifelt versucht mehr von aussen zu kommen. Ich wollte endlich mal wieder einen Slice spielen und nicht diese verdammten Hooks. Hat's funktioniert? Nöööö

Aber was die Bahn der Hände bestimmt ist doch im Umschwung ganz klar die Limitation, die die radiale Beugung durch die palmare Stellung erhält.

Das verstehe ich nicht. Meiner Meinung nach hat die Stellung des Schlägers (also die Handgelenke) wenig Einfluss auf die Bahn der Hände. Die Bewegung des Körpers und vielleicht noch der Arme beeinflusst die Bahn..

[Golfphilosoph]

Schau dir mal ein Video von Hogan an, mit Holz. Und achte darauf, auf welch niedriger Horizontalen Ebene der Schlägerkopf beim Abschwung unter der hinteren Schulter durchgezogen wird. Der steigt kaum über die horizontalen Ebene beim Umschwung. Versuch das Mal mit palmarem Griff und Schlagfläche to the sky: It will not work. Der Kopf wird immer einen größeren Bogen machen - und die Hände sind dabei!

Beim Pitch und auch mit den kurzen Eisen ist eine leichte Tendenz von außen zu schlagen m.E. nicht verkehrt. Ich kompensiere das durch ein leicht offenes Schlägerblatt - erzähl das mal einem Slicer.

[Bman]

Aber was die Bahn der Hände bestimmt ist doch im Umschwung ganz klar die Limitation, die die radiale Beugung durch die palmare Stellung erhält. Das sind beinahe 15° und man kann das ganz gut bei Furyk in der Umschwungposition sehen, wie wenig sein Schlägerkopf zur Horizontalen geht (viele sagen dann, er macht einen kurzen Schwung, was falsch ist).
Ich bin fast 50 und ich kriege mit meinen dorsalen Handgelenken und der radialen Beugung den Schlägerkopf in die Position, in der Bobby Jones, Ben Hogan und viele andere sie kriegten. Wenn ich den H3-Schlägerkopf im Umschwung mit dem vorderen Auge im Winkel sehe sollte ich den Rückschwung einleiten!) und das ist keine Kunst. Mit palmaren Handgelenken wäre das halbwegs ein Wunder und wohl ohne einen Reverse Pivot nicht zu machen.

Hallo Phil,

wenn ich dich richtig verstehe meinst du damit fogendes:

Furyk ist limiert in seiner Bewegung und deshalb kein Vorbild. Jones und Hogan nützen alle Freiheitsgrade und sollten kopiert werden.

Diese Aussage, falls richtig interpretiert, hat aber überhaupt keine Allgemeingültigkeit.
Sowohl Furyk als auch Jones/Hogan spielen bzw. spielten in ihrem System Weltklassegolf.
Bezüglich Schlagenflächenkontrolle ist Furyk übrigens einer der "Größten".

Die von dir angesprochene radiale Komponente im Schwung ist allerdings kein "Muss" für hochgradiges Golf.
Neumaier/Trahan gehen eher in die Richtung umso weniger Winkel umso besser. Weil leichter steuerbar.

Du tappst im Grund in die gleiche (Palmar) Falle wie TZ..

Ein guter Freund im Spicy hat es einmal sehr treffend gesagt:
Eigentlich müssten alle Bücher folgende Titel haben..

"So spiele ich (Ben Hogan)"
"So spiele ich (Tiger Woods)"
"So schlage ich (TZ)"

Die einzige Ausnahme ist natürlich "das Buch"

[Slowhand]

@Bman => You made my day!

[ThinK]

Im Ab- und Durchschwung will doch jeder von innen nach außen oder zumindest square spielen, und die hintere Schulter möchte man auch nicht wirklich herumreißen, die Hüfte muss aus dem Weg. Solche Allgemeinheiten sieht jeder sofort ein.

Das kann man meiner Meinung nach so nicht sagen. Der Körper macht eigentlich das was man will. Wollte man es also würde man es machen, dann würde man es machen. Aber warum macht man es dann nicht? Das ist glaub ich das Hauptproblem beim Golf. Die meisten können es sich gar nicht leisten von innen zu kommen, weil ihr Schlägerblatt offen ist, dh es beginnt schon viel früher. Viele Amateure (mich eingschlossen) sind nicht fähig das Schlägerblatt während des Schwungs auf und wieder zu, zu machen (daher müssten sie erst lernen das Schlägerblatt im OT nicht offen zu haben). Daher kommen sie offen an den Ball.

Wenn du so jemanden auch noch sagst er soll von Innen kommen, dann wird das was bewirken? Der Ball der sowieso schon mit einem hässlichen Slice fliegt, weil er von Außen kommt, wird noch viel weiter nach Rechts fliegen. Der Körper macht keine Falschen Dinge in diesem Fall. Er macht eigentlich das Richtige. Falsch machen es die Hände, insofern hat TZ zumindest für mich zum Teil recht. Wer den Schläger nicht zu bekommt, dem hilft es nichts, wenn du ihm lernen willst von Innen zu kommen.

[Slowhand]

Aber warum macht man es dann nicht? Das ist glaub ich das Hauptproblem beim Golf. Die meisten können es sich gar nicht leisten von innen zu kommen, weil ihr Schlägerblatt offen ist, dh es beginnt schon viel früher.

Glaubst du wirklich, dass diejenigen, die nicht richtigen schwingen wissen, wie ihr Schlägerblatt im Schwung steht?

Aus meiner Erfahrung kann ich lediglich sagen, dass ich von außen gekommen bin, weil ich mit zuviel Kraft/Arm in den Schwung wollte.
Das führte zwangsläufig recht häufig zum Slice.
Besonders unter Druck und der daraus folgenden Verkrampfung....

[ThinK]

Aber warum macht man es dann nicht? Das ist glaub ich das Hauptproblem beim Golf. Die meisten können es sich gar nicht leisten von innen zu kommen, weil ihr Schlägerblatt offen ist, dh es beginnt schon viel früher.

Glaubst du wirklich, dass diejenigen, die nicht richtigen schwingen wissen, wie ihr Schlägerblatt im Schwung steht?

Nein ich glaube, dass sie es nicht bewusst, sondern nur unterbewusst "wissen". Aber ganz unabhängig davon, wird dein Unterbewusstsein versuchen zu verhindern, dass der Ball noch weiter rechts geht. Also warum sollten sie den Ball dann auch noch nach rechts schlagen wollen...

[Golfphilosoph]

oliver-k hat geschrieben:

Und vor allem => "Wann und wie stark man den Schlägerkopf schließt, kann man sich nicht aussuchen. Alles muss sich dem Verlauf bzw. der Bahn der Hände anpassen." => führt eine unterbewusst gewollte Korrektur zu den meisten Fehlschlägen...

Also, wenn dieser Winkel den Verlauf der Hände nicht beeinflusst, dann weiß ichs nicht. Dorsal links, palmar rechts. Man achte auch auf das Schlägerblatt bei beiden Abbildungen.





Innerhalb meines Schwungs habe ich mit dorsal im Umschwung keine Probleme, da die Ponderation das Timing übernimmt


Man muss es versuchen. Ich finde palmar zu spielen hat für einige Zeit sein Recht ("damit sie auch morgen noch kraftvoll zubeißen können"), aber man sollte sich als Option offenhalten, vielleicht doch mal was anderes auszuprobieren.
Ich habe auch mal so gespielt und es dauert etwas, sich an den vom Gefühl her leichteren Schlägerkopf anzupassen. Auch der Abschwung muss schneller gehen, das stimmt, aber es ist einfach ein gutes und befriedigendes Gefühl.

[Golfphilosoph]

ThinK schreibt:

Wer den Schläger nicht zu bekommt, dem hilft es nichts, wenn du ihm lernen willst von Innen zu kommen.

Ich verstehe dass sehr gut, aber man muss von innen kommen um schnell genug zu sein, das Schlägerblatt zuzumachen. Außerdem macht die Ponderation das Schlägerblatt zu. Man muss nur den vorderen Arm eng am Oberkörper führen, das schließt des Schlägerblatt. Slicer slicen, weil sie keine Gewichtsverlagerung (oder Gewichts-/Körperverlagerung) haben und den vorderen Ellenbogen nicht an der Hüfte führen sondern nach vorne entweichen lassen. Darum wird das Schlägerblatt nicht geschlossen. Golf ist aber, das seht ihr richtig, sehr dialektisch und bewußt/unbewußt ist ein zentrals Problem. Es ist die Seele, die das Bewußtsein (der Blickzum Ball, das Ziel, etc, mit meinem Körper (grob "das Unbewusste") vermitteln muss. Ohne Freiheit UND Notwendigkeit wird ihr das nicht gelingen.

[Golfphilosoph]

Bman schreibt:

Hallo Phil,

wenn ich dich richtig verstehe meinst du damit fogendes:

Furyk ist limiert in seiner Bewegung und deshalb kein Vorbild. Jones und Hogan nützen alle Freiheitsgrade und sollten kopiert werden.

Diese Aussage, falls richtig interpretiert, hat aber überhaupt keine Allgemeingültigkeit.
Sowohl Furyk als auch Jones/Hogan spielen bzw. spielten in ihrem System Weltklassegolf.
Bezüglich Schlagenflächenkontrolle ist Furyk übrigens einer der "Größten".

Furyk ist nicht limitiert in seiner Beweglichkeit, eher umgekehrt. Furyk ist bei seiner Größe, seiner grundsätzlichen Beweglichkeit, dem hohen Körperschwerpunkt u.v.m. vielleicht sogar dazu gezwungen, palmar zu spielen. Das gebe ich gerne zu, da ich in einem solchen Körper nicht drin stecke und mir nicht gerne irgendetwas vorstelle. Aber wer ist so groß und dünn wie Furyk?

[Slowhand]

ThinK schreibt:

Wer den Schläger nicht zu bekommt, dem hilft es nichts, wenn du ihm lernen willst von Innen zu kommen.

Ich verstehe dass sehr gut, aber man muss von innen kommen um schnell genug zu sein, das Schlägerblatt zuzumachen. Außerdem macht die Ponderation das Schlägerblatt zu. Man muss nur den vorderen Arm eng am Oberkörper führen, das schließt des Schlägerblatt. Slicer slicen, weil sie keine Gewichtsverlagerung (oder Gewichts-/Körperverlagerung) haben und den vorderen Ellenbogen nicht an der Hüfte führen sondern nach vorne entweichen lassen. Darum wird das Schlägerblatt nicht geschlossen. Golf ist aber, das seht ihr richtig, sehr dialektisch und bewußt/unbewußt ist ein zentrals Problem. Es ist die Seele, die das Bewußtsein (der Blickzum Ball, das Ziel, etc, mit meinem Körper (grob "das Unbewusste") vermitteln muss. Ohne Freiheit UND Notwendigkeit wird ihr das nicht gelingen.

Slicer slicen auch aus anderen Gründen.
Deine genannten Punkte sind dabei Möglichkeiten - es gibt aber noch weitaus mehr...

[oliver_k]

Also, wenn dieser Winkel den Verlauf der Hände nicht beeinflusst, dann weiß ichs nicht. Dorsal links, palmar rechts.

Auf dem linken Bild hast du zwar ein dorsales Handgelenk aber auch ein radiales. Die Position des Schlägerkopfes wird hauptsächlich durch die radiale/ulnare Stellung der Handgelenke bestimmt.

Innerhalb meines Schwungs habe ich mit dorsal im Umschwung keine Probleme, da die Ponderation das Timing übernimmt

Bist du sicher, dass du "dorsal" meinst und nicht "ulnar"?

Gruß

[Golfphilosoph]

Ja,
ich bin sicher, dass ich "dorsal beim Umschwung" meine. eigentlich gibt das dorsale die radiale Bewegung frei. Es gibt ein schönes Foto von Hogan, wo er diese Position vormacht und anlächelt.


Wegen "palmar" habe ich einen palmaren Schwung von mir, so wie ich ihn selber lange gespielt habe, ins Netz gestellt:
http://www.youtube.com/watch?v=398wiw6E ... e=youtu.be

Leadbetter hält eine palmare Position im Umschwung auch für die Ursache vieler Fehlschläge und plädiert für "neutral", eine Halbheit, aber spielbar.