Frage(n) zum Schaftflex

[Gast]

Mag jetzt für alte Hasen eine dumme Fragerei sein, aber beim Schaftflex herrscht bei mir und meinen Freunden Unklarheit.

1. sind die Bezeichnungen L, A, R, S Flex genau definiert oder macht das jeder anders?

2. ist R Flex Graphite ident mit R Flex Stahlschaft?

3. was ist mit den Bezeichnungen 5, 6, 7 etc., die man bei manchen Stahlschäften und ich glaub bei Ben Hogan serviert bekommt?

4. wie definiert sich der Unterschied von z.B. R zu S?

5. wie wählt man den richtigen Schaftflex aus?

[Wutz]

Da es weder ein einheitliches System zur Messung des Flexes gibt, besteht schon in diesem Fakt das Grundproblem. Es gibt zwar sog. Frequenzy-Analyser, aber allein deren Spannsystem für den Schaft ist unterschiedlich und beeinflusst die Messung.

Sollte es dann mal eine einheitliche Messung geben, wird der Streit ausbrechen, welche Frequenz ein R-Flex haben soll.

Es sind Bemühungen zur Normierung da (und diese gab es eigentlich schon immer). Aber die Big Names wollen sich hier anscheinend genügend Freiraum für Fertigungstoleranzen lassen und werden einer Norm, die ähnlich straf wäre wie eine DIN, sicher nicht zustimmen.

[Club Doc]

Hi Gast,

Schaft Flex wie korrekt von Rough beantwortet, ist von Hersteller zum Hersteller anderes. Die meisten Schaft- Hersteller legen deren Schäfte aus für ein sog. „SKG Operativenbereich“ auch als RSSR (Recommended Swing Speed Range) bekannt. Als Beispiel True Temper legt das DG S300 (Stiff) aus für einem E5 RSSR von 80-90 mph… aber deren GS75 in Stiff für eine RSSR vom nur 70-80 mph. Wie immer es kommt auf das Gewicht, Wandstärke und ein paar andere variablen an wie fest ein Schaft wirklich ist.

Das beste weg Schaftflex zu messen ist ein sog. Frequenzmeter, was die Schaft- Schwingungen misst. Das FM erlaubt den Clubmaker Schläger nach ein bestimmtes CPM (Schläger- Schwingungen) herzustellen. Ein kleines Beispiel von dem Verhältnis SKG-CPM:

Alles gemessen mit ein E5, Schwunggewicht D1, Länge 38“

SKG 60 mph…274 CPM
SKG 65 mph…279 CPM
SKG 70 mph…285 CPM
SKG 75 mph…289 CPM
SKG 80 mph…294 CPM

Diese kleine Tabelle zeigt ein kleines Beispiel von SKG auf CPM Übersetzung, und dient den Fitter eine etwas „Feinere“ Abstimmung der Schaft Flex. Bitte beachten sie das diese Beispiel ist oberflächlich dargestellt.

Was genau so wichtig beim Schaft- Wahl ist das so genannte Biegeprofil. Das BP zeigt wie viel und noch wichtiger WO das Schaft biegt. Ein Beispiel:

Accuflex 339R vs. Matrix XCon6S



Es ist eindeutig zu erkennen dass die beiden Schäfte biegen in andere Stellen in unterschiedlichen stärken. Das Blaue Line (339R) in den Butt ende (linken Rande des Grafik) ist niedriger (vom CPM wert) und damit weicher als den Schwarzen Line was den XCon darstellt. An das Rechten Seite der Grafik, was das Tip- bereich darstellt ist das 339R wesentlich Härter...und der CPM wert ist wesentlich hoher.

Diesen BP hilft das Fitter den richtigen Schaft, nicht nur vom Flex, aber auch vom seitens der Biegsamkeit entlang der Schaft besser mit ein Spieler und sein Schwung abzustimmen. Das Flex ist und bleibt nur ein Teil das Ganze, und nur einem Korrektem Fitting kann alles zusammen fügen.

VG
Pat Mancuso

[Johnny]

Sehr interessant! Danke Pat.

Johnny

[Sarastro]

Ich war mal bei Mike, der hat auch die ganzen Apparaturen für CPM, Slope, SW, Kickpoint, MOI etc., nimmt sie aber nur auf Kundenwunsch her. Er baut seine Schläger nach einem komplett anderen System. Da selbst Tourspieler seine Arbeit loben, würde mich interessieren, wo genau die Unterschiede liegen.

Mit Gruß
Sarastro

[Wutz]

Sehr ausführliche Erklärung Pat, danke.

Was mir noch zu denken gibt, ist dieser Umstand:

Du zitierst diese Tabelle als Basis:

SKG 60 mph…274 CPM
SKG 65 mph…279 CPM
SKG 70 mph…285 CPM
SKG 75 mph…289 CPM
SKG 80 mph…294 CPM

Jetzt gibt es aber bekanntermassen Abweichungen im Messwert in Abhängigkeit zum Spannsystem des Frequenzmeters. Diese Differenzen sind beachtlich:

Code: Select all

Klemmlänge CPM/Eisenschaft CPM/Holzschaft 3" 289 218 4" 297 223 5" 306 228 6" 315 233

Bei Deinem Beispiel ist pro 5 mph ein Unterschied von 4 bis 6 CPM.

Bei einem Eisenschaft sind je nach Klemme 26 CPM Differenz.

Das würde ja bedeuten, die Clubmaker mit 6" Klemme bauen weicher, die mit 3" Klemme härter, obwohl beide das gleiche wollen. Oder täusche ich mich da? Ich hatte diese Frage auch schon des öfteren in den USA und es wurde jedesmal sehr unterschiedlich argumentiert.

Ich sehe hier einen zu grossen Spielraum für Fehler. Selbst wenn der Wert für den Spieler beim Fitting optimal festgestellt wurde, kann dieser dann beim Bauen deutlich vom Optimum abweichen, ohne dass jemand etwas wissentlich falsch gemacht hat.

[Johnny]

Jetzt wollen wir aber schon ein klassisches Duell zwischen Schlägermachern!

Einsame Straße, Wind, Staub, die Läden zugezogen, das knarren der Saloon-Tür, heraus kommt: Rough! Mit einem Präzisionsschläger von Mike! Gegenüber PAt: Mit einem umgebauten KZG, mit unglaublichen 2kg Gewicht im Griff!

Sie starren sich 10min in die Augen, eiskalt, dann wie auf Kommando teet jeder seinen Ball in den staubigen Boden ... sie nehmen die Position ein, schlagen gleichzeitig ... und schießen sich beide den Hut vom Kopf!

Gratulation!!

[Club Doc]

Hi Rough,

Meine (voll bemerkt…oberflächlichen) Daten bezieht sich auf ein 5“ Klemmlänge mit einem Tip Weight von 255 gm. Diesen Kombination hat sich Mittelweiler gegenüber den 3“ Ausführung durchgesetzt. Die vom dir abgebildete „Abweichungstabelle“ ist mir auch bekannt…es kommt vom das Kaufman „ClubScout.“ FM Website.

Es liegt auf der hand der eine Schaft mit einer kürzeren Messlänge einer höheren Frequenz aufweist…oder das ein höheres Messgewicht der Frequenz reduzieren wird. Dafür sind Clubmaker bemüht etwas wie eine DIN-Norm zu etablieren, mindestens von das Messprotokoll oder Messverfahren. So wenn du sagst:

Ich sehe hier einen zu grossen Spielraum für Fehler. Selbst wenn der Wert für den Spieler beim Fitting optimal festgestellt wurde, kann dieser dann beim Bauen deutlich vom Optimum abweichen, ohne dass jemand etwas wissentlich falsch gemacht hat...

Hast du auch natürlich vollkommen recht, ein Spieler mit einem E5 abgestimmt auf ein 5“ Clamp FM zu eine CPM vom 306 würde nicht voll fühlen mit einem E5 hergestellt zu den gleiche CPM gemessen an ein FM mit einem 3“ Clamp. Dafür ist es wichtig beim Fitting dass der Clubmaker sein Messverfahren zu den Schlägerspezifikationen dazu notiert.

Ich arbeite aktiv in Schaft R&D mit verschiedene Schaft- Hersteller in unterschiedlichen Länder, und es ergibt sich immer am Anfang der Zusammenarbeit ein Riesen Diskussion über das Messverfahren…aber meistens ist das der kleinste übel.

@Johnny….sei nicht albern. Ich kann momentan noch nicht ein fairway mit mein Driver treffen.

VG
Pat Mancuso

[Pronto]

Klemmlänge hin oder her, Pats erstklassige Beschreibung zeigt doch eines deutlich auf:

Bei der Massenware ist dieser aufwändige Prozess bei der Herstellung doch sicher nicht möglich. Dazu kommt der häufige Verzicht auf ein Fitting. Die meisten kaufen doch, was gerade da ist.

Ein auf den Spieler passender Golfschläger aus dem Regal dürfte also so sicher sein wie ein 5er im Lotto.

zu Sarastros Hinweis betreffend Mike

Er baut seine Schläger nach einem komplett anderen System.

Habe das auch so verstanden. Mike kommt aus einer ganz anderen technischen Richtung. Schnelle Motoren und windschlüpfrige Karossen. Er hat ziemlich Ahnung von Elastizitätsmodulen, Legierungen, Aerodynamik und so einem Zeugs. Hat sich alles selbst erarbeitet und baut sich alles selbst. Workoholic. Bei Diskussionen mit ihm steige ich deshalb regelmässig aus, ist zu hoch für mich. Hauptsache die Schläger sind danach besser

[LHs]

Was mich noch beschäftigt bei den Frequenzmetern:

Es werden doch auch fertige Golfschläger (also mit Griff) so gemessen. Der Griff wird geklemmt (?), demnach hat doch auch das Griffmaterial (weich, hart) Einfluss auf die gemessene Schwingung ...?

[Club Doc]

Sorry guys, aber ich bin mitten in den Arbeitstag...dafür ein Link:

http://www.tutelman.com/golf/shafts/fma ... sForClient

schau da mal rein und lese ein bissen nach.

VG
Pat Mancuso

[PIm]

Lefty frägt:

Es werden doch auch fertige Golfschläger (also mit Griff) so gemessen. Der Griff wird geklemmt (?), demnach hat doch auch das Griffmaterial (weich, hart) Einfluss auf die gemessene Schwingung ...?

Ja, bei dieser Art der Messung hängt das Ergebnis auch vom Griffmaterial ab.

Die CPM-Messung hat nach meiner Meinung zu viel Freiraum (Fehlerquellen) und zu wenig Definition (Normierung). Zumindest aus der Sicht eines Dipl.-Ing. / Maschinenbau.

[LHs]

Sorry guys, aber ich bin mitten in den Arbeitstag

das sind wir doch alle

[Club Doc]

Schläger Frequenz wird ohne Griff gemessen. Das Griff federt das Klemm Mechanismus und gibt einem niedrigern CPM wert her. Wie viel niedriger kann man auch ermitteln durch testen: Schläger CPM ohne griff messen, griff montieren und CPM messen. Differenz ist das Griff Einfluss, und eine Standard Tour Velvet ist ungefähr 6 CPM wert.

CPM wird meistens aber vom einen Ausgangspunkt (wie in meinem vorherigen Beispiel E5/38“/D1) in Flex bzw. Flex „Range“ umgerechnet. Diesen „DIN-Norm“ ist meistens so dargestellt:

278 CPM L-Flex
289 CPM A-Flex
298 CPM R-Flex
308 CPM S-Flex
329 CPM X-Flex

Diese zahlen stammen vom die Firma Golfsmith, sind für Stahlschäfte und sind die gängigste heutzutage. Firmen wie Royal Precision, True Temper oder sogar Brunswick habe deren eigene ausdrucksweiße für die gleiche Sache, aber die meisten Clubmaker bauen nach CPM.

Natürlich sind Abweichungen vom das E5/38“/D1 „Standard“ auch berechenbar, und das CPM wert kann für mehr/weniger Schwunggewicht oder Längere/Kürzeren Baulänge angepasst.

@Perfect-Impact:

Die CPM-Messung hat nach meiner Meinung zu viel Freiraum (Fehlerquellen) und zu wenig Definition (Normierung)...

Sorry, aber einen Golfschläger nach einem vorgegebene CPM wert herzustellen ist Bestandteil den Clubmaker Akkreditierungs- Examen jede Clubmaker Assoziation wie PCS/CGA/GS/AGCP usw. und damit Alltagswissen für jede Professionelle Clubmaker. Ein Clubmaker wer nicht mit ein FM umgehen kann ist vergleichbar mit ein Chirurg wer kein Skalpell benutzen kann.

Zumindest aus der Sicht eines Dipl.-Ing. / Maschinenbau...

Sorry noch mal aber das ganze Frequenzmess- Verfahren und Messgeräten sind vom Dipl. –Ing. erfunden, entwickelt und hergestellt gewesen...

VG
Pat Mancuso

[PIm]

Pat, Du hast Deine fachliche Qualifikation sicher ausreichend dargestellt. Niemand dürfte daran zweifeln.

Da aber sehr grosse Bemühungen, auch seitens Tom Wishon, bestanden bzw. noch bestehen, dass Schaft-/Flexdurcheinander einer allgemeingültigen Norm zu unterstellen, lässt mich annehmen, dass die Sache noch nicht gelöst ist.

In der Ausgangsfrage dieses Fadens ging es ja gerade um die eindeutige Definition und genau diese ist doch noch nicht gegeben. Oder täusche ich mich da?

Dass ein kompetenter Clubfitter wie von Dir beschrieben die Schäfte vermisst, wird nicht bezweifelt. Pronto hat dies weiter oben sehr gut auf den Punkt gebracht.

Messgeräten sind vom Dipl. –Ing. erfunden

wurde der Trabant auch

[Moderator]

Danke Pat, für diese inhaltlich sehr wertvollen Informationen.

Ein Clubmaker wer nicht mit ein FM umgehen kann ist vergleichbar mit ein Chirurg wer kein Skalpell benutzen kann.

CPM Messung und die Anwendung von Empfehlungs-Tabellen bei der Umsetzung ist das eine. Wird dies jedoch zu dogmatisch gehandhabt (das Risiko besteht), muss dies für den Gollfer nicht vorteilhaft sein.

Als Beispiel haben wir zwei (reale) Golfer, Schlagweite und Hcp. in etwa identisch (Hcp. 12). Beide liegen beim Holz 5 mit 18° konstant über 200 m carry. Die CPM Werte, der als optimal ermittelten Schäfte, haben eine Differenz von 25.

Clubfitting darf in keinem Fall nach einem starren Plan erfolgen. Was für den einen Golfer gut ist, kann dem anderen Spieler schon schaden.

Dies soll in keinem Fall die Leistung der genannten (zum Teil herstellereigenen/herstellergebundenen) Institutionen schmälern. Deren Qualität ist weit über dem der Massenware, keine Frage.

Aus unserer Sicht muss aber der Kunde und seine Spielverbesserung im Mittelpunkt stehen, egal, ob die Maßnahmen dann einer institutionellen Vorgabe entsprechen oder nicht.

[Club Doc]

Clubfitting darf in keinem Fall nach einem starren Plan erfolgen.

Korrekt, wir Fitter dürfen uns nicht innerhalb bestimmten Zahlen festlegen…manche Spieler wollen deren H5 200 Mt. Schlagen mit ein Schläger was ein CPM wert von 235 aufweist, die andere mit 260 CPM. Wie in dein Beispiel, beiden Spieler trotz annährend gleichem SKG arbeiten mit unterschiedlichen „Komfort Zonen“, und dessen unterschied beträgt 25 CPM.

So am besten könnte man es so Formulieren:

Jemanden mit einem SKG vom XY… KÖNNTE...ein Schläger mit dem CPM wert XYZ Spielen. Ob ausgerechnet diese CPM wert seiner Komfortzone entspricht würde nur ein Fitting erweisen.

Ein CPM Tabelle (oder RSSR Chart) ist nur ein art „Richtlinie“ oder Hilfsmittel die besten Wechselwirkungen zwischen SKG, erzielten Länge und Genauigkeit festzustellen. Wenn ein Schläger weicher als den empfohlene CPM gebaut wird könnte zum Beispiel das Genauigkeit leiden, bzw. den Länge leiden unter ein zu Harten Schaft. Es liegt in die Ermessung eines Spielers seinen Zielen zu verfolgen...aber ein Spieler wer sein Schläger weit außerhalb die RSSR oder empfohlene CPM bereich verbauen lassen wollen, sollte in Klaren sein über die Risiken und Nebenwirkungen.

So mit dass alles im Hirn würde die Abläufe so aussehen:

1). Spieler Fitting nach ein bestimmen CPM wert.
2). Schlägerbauen nach den ermitteltn CPM wert.

VG
Pat Mancuso

[Wutz]

Tolles Thema und wieder was gelernt.

Ich gratuliere zu diesem Forum! Hoffentlich bleibt es so facettenreich.

[Moderator]

Hoffentlich bleibt es so facettenreich.

Freut mich auch, wenn offen diskutiert wird und neue Ansätze / Ideen eine Chance bekommen.

Wie sagte Mark Twain: "Was braucht man, um erfolgreich zu sein? Unwissenheit und Selbstvertrauen."

Also traut Euch. Es gibt keine blöden Fragen.

[Johnny]

Also traut Euch. Es gibt keine blöden Fragen.

Ich habe eine: Wie bestimmt man den

1.) Spieler Fitting nach ein bestimmen CPM wert.
2). Schlägerbauen nach den ermitteltn CPM wert

CPM Wert?