Bitte um Tipps zu meinem Schwung

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aPerfectSwing
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Schwungentwicklung

Postby aPerfectSwing » 06.10.2016, 20:25

Moin,

Aus meiner eigenen Erfahrung würde ich es immer empfehlen mit einem Coach zu arbeiten. In welcher Sprtart, die ernsthaft betrieben wird, geht das wirklich ohne?

Golf ist da sehr trügerisch, weil auch einem Anfänger sehr schnell auch mal super Schläge gelingen. Aber das ist dann noch keine wirklich eroberte Fähigkeit.

Einen passenden Coah zu finden ist da ein ganz anderes Thema. Ich selber bin mit dem autodidaktischem im Nachhinein nicht erfolgreich gewesen.

Martin

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Postby Moderator » 06.10.2016, 21:21

Bislang war von Trainer die Rede. Coach ist was anderes, aber ebenso schwer zu finden, wenn er einen nach vorn bringen soll.

Die Wahrnehmung selbst, bleibt niemanden erspart, der wirklich einen guten Schwung entwickeln möchte. Ein Trainer stört da mehr, ein persönlicher Coach könnte hilfreich sein. Youtube und viel Zeit für Selbstversuche sind aber ebenso gut.

Mike
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Matthias
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Postby Matthias » 07.10.2016, 10:42

Guten Morgen,

Ausgangspunkt meiner Frage war tatsächlich technischer Natur, heißt Richtung Training/Trainer mit konkreten Tipps zur Änderung.

Ganz kurz zu meinem Hintergrund: Ich selber verdiene mein Geld seit mehr als 15 Jahren als freiberuflicher Management Trainer und systemischer Business Coach. Ich kenne selber den Unterschied zwischen reinem Training und reinem Coaching, bin aber auch der Meinung, dass die Grenzen idealerweise fließend sind, denn manchmal ist ein Tipp angebracht, wenn das Coaching zu lange braucht oder der Coachee nicht auf Coachingelemente anspringt. DAs mit der Selbstwahrnehmung ist bei den Menschen aus meiner Erfahrung sehr unterschiedlich ausgeprägt. Wenn ich mit Menschen arbeite versuche ich immer den aus meiner Sicht idealen Mix aus Training und Coaching anzuwenden. Und diesen Mix gebe nicht ich vor, sondern reagiere aus meiner Erfahrung heraus darauf, was mir mein Gegenüber signalisiert. Als guter Trainer/Coach muss ich diese Signale a) wahrnehmen können, b) interpretieren, c) mir über meine mögliche Interpretationsfehler im klaren sein und d) dahingehen flexibel sein, dass ich das falsche ausgewählt habe und wir einfach etwas anderes probieren.

The Inner Game of Golf z.B. bringt viele Übungen (z.B. die typische Skalenfrage), die im systemischen Coaching und anderen Richtungen Standard sind. Insofern kann ich mich selber auf die Range stellen und diese Übung angehen.
Interessant wird es dann, wenn der Trainer/Coach auf die blinden Flecken eingeht. Selbstbewusst wie ich bin, sage ich, dass ich aufgrund hoher Selbstreflexion weniger habe als der Durchschnitt (oder ist das auch schon wieder ein blinder Fleck), aber auf jeden Fall habe ich welche. Durch Eure Tipps habe ich den Schwerpunkt auf andere Dinge beim Üben gelernt als vorher.

Zu meiner Golfkarriere: Ich habe bei 2 Trainern trainiert. Trainer a) PE-Kurs Wochenende, 10 Stunden Gruppentraining, 10 Einzelstunden. Folgende Sequenz: Am Ende des Gruppentrainings sagte er: "Matthias, Du hast Dich gut entwickelt." Ich denke mir, ja, danke, das liegt aber mehr daran, was ich mir durch YouTube und Selbststudium plus Ausprobieren selber beigebracht habe. Ich für mich denke, dass ich durchaus selber flexibel lernen kann. Achtung: das heißt nicht, dass es ohne Trainer/Coach immer weiter geht. Lange Rede, kurzer Sinn: Diese Trainingseinheiten bei Trainer a) haben mir gefühlt und wahrscheinlich auch objektiv nichts bis wenig gebracht.

Trainer b): 2 Stunden Langspiel, 1 Stunde Kurzspiel. Erster Kommentar: Der Schwung sieht "gar nicht so schlecht aus", nur sehr kontrolliert und steif. SKG mit Eisen 7 lag bei ca. 57 mph. Keine technische Änderung, nur der "Woosh-Drill" und der Vorschlag, versuch doch mal, den Woosh zu hören (mit umgedrehten Schläger). 5x probiert, nächster Schlag: SKG Eisen 7 liegt bei 78mph. Da sage ich, diese Trainerstunde war effektiv. Jetzt können wir drüber diskutieren, ob auch noch der letzte technische Feinschliff minutiös herausgearbeitet wird. Er hat ja zu mir gesagt, erstmal nix ändern, sondern der Schwung ist gut so (für die aktuelle Golferfahrung von 12 Monaten), probier aus, versuch dich an Draws und Fades. Ich bin sehr positiv aus der Stunde raus (also: ich habe mich handlungswirksam gefühlt, das halte ich für ein sehr gutes Ergebnis einer Trainingsstunde). Was ist die Auswirkung: Ich stehe am Abschlag bzw. am Ball und denke, eigentlich ist Dein Schwung ok (und eben nicht: du musst daran denken, die Schwungebene war bislang zu steil, die rechte Hüfte nicht nach vorne, halte die rechte Schulter zurück), schlag einfach, spüre was passiert und schau Dir das Ergebnis an. Jedes Ergebnis ist ok, kann ich das Erbebnis mit einem Gefühl verknüpfen? Was kann ich für ein anderes Gefühl verändern, wie wirkt sich das auf das Ergebnis aus. So, und damit kommt bei mir sehr viel häufiger ein lockerer, zielgenauer Schwung raus (Länge deutlich gesteigert bei reduzierter Streuung), der auch noch Spass macht.

Da ich vorher den Driver nie ausgepackt hatte bzw. nicht länger auf 130/140 m geschlagen hatte, dann aber nach einer Stunde und einigem Üben auf 170-190m, habe ich mich hier gemeldet. ich war angefixt und dachte (und denke immer noch): Wenn 190 gehen, dann gehen auch 220m.

Also, Selbststudium bringt mir auf jeden Fall etwas (inkl. fehlertolerantem Üben), einen richtig guten Coach/Trainer zu finden, wäre Klasse. Leider weiß man erst hinterher, oder der Coach der richtige war. Und leider ist das immer wieder mit Kosten verbunden...
@Martin: Wenn ich mir nur auf die SKG fokussiere. Hast Du deine SKG-Erhöhungsübungen auch mit Coach gemacht oder im Selbststudium. Das würde mich insofern interessieren, weil ich daran arbeiten möchte. Ziel für mich sind 95-100mph im Schnitt, da bin ich aktuell ca. 10 mph weg. Bisheriges Max. war 93, aber nicht konstant wiederholbar mit gutem Schlagergebnis.
Natürlich weiß ich, dass die SKG nicht alles ist, aber sie kann durchaus helfen.

Euch ein schönes Wochenende,
Matthias

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Teaching und Coaching

Postby aPerfectSwing » 07.10.2016, 12:54

Moin,
Ich kenne selber den Unterschied zwischen reinem Training und reinem Coaching, bin aber auch der Meinung, dass die Grenzen idealerweise fließend sind, denn manchmal ist ein Tipp angebracht, wenn das Coaching zu lange braucht oder der Coachee nicht auf Coachingelemente anspringt.
Genau so sehe ich es auch!

Zum Thema SKG unterscheide ich technische Verbesserungen und Fitness.
Bei den technischen Verbesserungen habe ich die großen Sprünge immer mit Unterstützung durch einen Coach gemacht. Anschließend konnte ich durch meine gute Selbstcoching Fähigkeit das Thema immer selber gut weiterbringen.

Elementar ist aber auf Dauer eine entsprechende Fitness, also Kraft und Beweglichkeit. Das ist eine Daueraufgabe, die ich auch mit einem Physiotherapeuten gestartet habe. Erst einmal musste mein Körper fit werden damit er Krafttraining auch gut vertragen hat. Derzeit trainiere ich nach dem Golf Fitness Buch von Kai Fussel. Mal sehen, was zur neuen Saison als Ergebnis herauskommt.

Ich schwinge derzeit im Schnitt mit 100 mph auf gute 250m inkl. Roll. Damit bin ich sehr zufrieden. Max. SKG bei knapp über 105 mph. Um dauerhaft darüber zu kommen benötigt es sehr regelmäßiges Training.

Für Single Hcp sehe ich als erstes Ziel eine SKG von 95 mph im Schnitt. Da ist einiges allein durch gute Technik machbar, benötigt aber eben auch eine Basisfitness. Da ist Golf dann doch ein echter Sport.

Vor allem aber macht es Sinn den Treffmoment erst einmal zu optimieren. Das bringt enorm viel.

Gruß
Martin

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ulim
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Postby ulim » 08.10.2016, 01:54

Matthias,

wenn man sich handlungswirksam fühlst, dann macht es Spaß zu üben und man braucht in meinen Augen weder Coach noch Trainer. Beim Golf geht es für mich darum mir dieses Gefühl zu erhalten, also kein festes Ziel anzusteuern. Das ist der Spaß am Golf - nicht irgendein Score, Handicap oder Pokal, sondern das Erfahren von Handlungswirksamkeit.

Natürlich kommt man immer mal wieder in eine Sackgasse und da kann ein Coach oder Trainer auch weiterhelfen, indem er neue Impulse setzt. Aber, wie Mike schon sagte, das geht auch mit Youtube oder einem Forum. Zur Not auch ein Buch :)

Eine schnelle Verbesserung ist ohnehin kontraproduktiv, da man sich einen Großteil des Erfahrbaren selber klaut. Das ist ähnlich wie ein Cheat-Code bei einem Computerspiel - man kommt schneller zum Ende, spielt aber weniger.

Eine vorübergehende Verschlechterung halte ich ebenfalls für problematisch, weil es das Gegenteil von Handlungswirksamkeit ist. Im "Ernst des Lebens" kann man sowas mal auf sich nehmen, aber wir reden hier von Freizeit und Spaß.

Ulrich

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akay
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Postby akay » 08.10.2016, 14:40

...

Natürlich kommt man immer mal wieder in eine Sackgasse und da kann ein Coach oder Trainer auch weiterhelfen, indem er neue Impulse setzt. Aber, wie Mike schon sagte, das geht auch mit Youtube oder einem Forum. Zur Not auch ein Buch :)

Eine schnelle Verbesserung ist ohnehin kontraproduktiv, da man sich einen Großteil des Erfahrbaren selber klaut. Das ist ähnlich wie ein Cheat-Code bei einem Computerspiel - man kommt schneller zum Ende, spielt aber weniger.
Nach meinen Erfahrungen funktioniert das im Golf nicht wirklich. Meistens hat man dann zufällig ein Bewegungsmuster verändert das einem zu besserem score verhilft, versteht aber nicht warum das so war. Und dann vergisst man es auch leicht wieder.
Eine vorübergehende Verschlechterung halte ich ebenfalls für problematisch, weil es das Gegenteil von Handlungswirksamkeit ist. Im "Ernst des Lebens" kann man sowas mal auf sich nehmen, aber wir reden hier von Freizeit und Spaß.

Ulrich
Wie definierst Du "Verschlechterung"? Ich kenne jede Menge Golfer um Hcp 10, die spielen an guten Tagen mal eine 6 über, an schlechten Tagen aber auch deutlich über 90. Im Mittel spielen die um die 85. (Mir geht es so ähnlich, nur dass meine besten Runden um die 84 und die ganz schlechten über 100 liegen).

Das seltsame Hcp System zeigt einem eigentlich ständig eine Verschlechterung auf - nur wird sie nicht oder mit -0,1 bewertet um nach außen ein besseres Bild abzugeben ....
Ich finde gerade im Golf reden wir zwar von Freizeit und Spaß, aber da gehört auch eine große Demut dazu und die Fähigkeit mit der eigenen Schlechtleistung umzugehen.

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ulim
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Postby ulim » 09.10.2016, 00:54

Verschlechterung muss jeder für sich selbst definieren. Ich halte es für problematisch eine Änderung am Golfschwung vorzunehmen, den Ball daraufhin schlechter zu treffen und dennoch die Änderung beizubehalten, weil man davon überzeugt ist auf dem richtigen Weg zu sein (oder irgendeinem Guru folgt).

Mit "problematisch" ist nicht gemeint "immer falsch".

Ulrich

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Schwungentwicklung

Postby aPerfectSwing » 09.10.2016, 15:04

Moin,

@ulim:
Verschlechterung muss jeder für sich selbst definieren. Ich halte es für problematisch eine Änderung am Golfschwung vorzunehmen, den Ball daraufhin schlechter zu treffen und dennoch die Änderung beizubehalten, weil man davon überzeugt ist auf dem richtigen Weg zu sein (oder irgendeinem Guru folgt).
Das ist etwas, was ich seit Jahren mache. Eine Änderung für eine echte Weiterentwicklung bedingt das des öfteren. Ohne dieses Risiko und die temporäre Verschlechterung ist das Erreichen der nächsten Entwicklungsstufe kaum machbar.

Das Bewegungszentrum ändert das Muster welches noch lange nicht so gefestigt ist wie das bis bisherige. Bis das neue Muster vollständig abgelegt ist wird es immer einen Mix geben und somit natürlich auch regelmäßig schlechtere Treffer.

Das war auch eines der Themen im Mastery Kurs bei Fred Shoemaker. Der Umgang mit Fehlschlägen und was für eine echte und dauerhafte Entwicklung nötig ist.

Und warum auch nicht, wenn man davon überzeugt ist auf dem richtigen Weg zu sein?

Gruß
Martin

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Re: Schwungentwicklung

Postby ulim » 09.10.2016, 18:36

Ohne dieses Risiko und die temporäre Verschlechterung ist das Erreichen der nächsten Entwicklungsstufe kaum machbar.
Sagen wir mal so: das ist Deine Erfahrung und die muss nicht für alle gelten.

Darüber hinaus stellt sich die Frage wieso man auf Spaß am Golf verzichten sollte wegen der Aussicht auf "noch mehr Spaß" später. Denn es ist noch lange nicht bewiesen, dass dieses Mehr an Spaß dann auch eintritt und zwar in einem Maße, das das vorherige Jammertal mehr als ausgleicht. Und dann soll die nächste Verbesserung ja wieder "viel mehr Spaß" erbringen, ja wieviel Spaß glaubst Du denn überhaupt noch haben zu können? Da kannst Du ja nach drei Entwicklungssprüngen vor lauter Ekstase nicht mehr gerade gehen! :)
Und warum auch nicht, wenn man davon überzeugt ist auf dem richtigen Weg zu sein?
Man trifft keinen Ball, wo ist da die Grundlage für eine tiefe Überzeugung? Von kritikloser Guru-Verehrung hältst Du ja sicherlich auch nichts.

Und wo ist der Stop-Loss, wenn es immer schlechter wird? Ab wann und unter welchen Umständen gibt man auf?

Wenn ein Golflehrer von einem Schüler eine temporäre Verschlechterung fordert, dann sollte er diese Fragen beantworten können ohne die Guru-Karte zu spielen.

Ulrich

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geht auch anders...

Postby aPerfectSwing » 09.10.2016, 19:41

Moin,
aPerfectSwing hat Folgendes geschrieben:
Ohne dieses Risiko und die temporäre Verschlechterung ist das Erreichen der nächsten Entwicklungsstufe kaum machbar.

Sagen wir mal so: das ist Deine Erfahrung und die muss nicht für alle gelten.
In gewissem Maß ist das aus meiner Sicht schon eine Voraussetzung. Auf jedenfalls erfordert echtes Lernen ein Verzicht auf eine sofortige Belohnung.
Darüber hinaus stellt sich die Frage wieso man auf Spaß am Golf verzichten sollte wegen der Aussicht auf "noch mehr Spaß" später. Denn es ist noch lange nicht bewiesen, dass dieses Mehr an Spaß dann auch eintritt und zwar in einem Maße, das das vorherige Jammertal mehr als ausgleicht. Und dann soll die nächste Verbesserung ja wieder "viel mehr Spaß" erbringen, ja wieviel Spaß glaubst Du denn überhaupt noch haben zu können? Da kannst Du ja nach drei Entwicklungssprüngen vor lauter Ekstase nicht mehr gerade gehen! Smile
Das ist natürlich ein Frage der persönlichen Einstellung und der persönlichen Wünsche. Das stellt dann die Grundfrage: Warum spielst Du Golf? Was ist der wahre Punkt dahinter und nicht die schnelle Antwort?
Ich empfehle hier den ersten Abschnitt von Fred Shoemaker Buch "Extraordinary Putting" oder auch Joseph Parent.

Mein Begriff ist auch nicht der "Spaß", sondern tiefe Freude und Befriedigung über meinen persönlichen Golfweg. In der Tat fühle ich mich schon auf Ekstaselevel 7 und bin mit absolut sicher, dass es immer noch eine weitere Stufe geben wird.
aPerfectSwing hat Folgendes geschrieben:
Und warum auch nicht, wenn man davon überzeugt ist auf dem richtigen Weg zu sein?

Man trifft keinen Ball, wo ist da die Grundlage für eine tiefe Überzeugung? Von kritikloser Guru-Verehrung hältst Du ja sicherlich auch nichts.

Und wo ist der Stop-Loss, wenn es immer schlechter wird? Ab wann und unter welchen Umständen gibt man auf?

Wenn ein Golflehrer von einem Schüler eine temporäre Verschlechterung fordert, dann sollte er diese Fragen beantworten können ohne die Guru-Karte zu spielen.

Ulrich
Ich halte in der Tat nichts von Guru-Verehrung. Von daher propagiere ich auch keine der sog. Meisterlehren.

Für mich gibt es kein Stop-Loss, was ist Aufgeben? Lernen ist ein Prozess zu dem natürlich eine regelmäßige kritische Überprüfung gehört. Ich stelle mir dann Fragen in Bezug auf mein Entwicklungsziel wie: Welche Wahrnehmung fehlt mir für den Durchbruch? Was ist die fehlende Fähigkeit?

Ich würde auch keine temporäre Verschlechterung fordern. Aber wie wäre es, wenn der Golfer eine echte tiefe Motivation entwickelt den nächsten Schritt zu machen und mehr Freude daran hat, diesen zu meistern, anstatt sich von den unabänderlichen Fehlschlägen auf dem Weg dorthin stoppen zu lassen?

Gruß und Solid Hit
Martin

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Re: geht auch anders...

Postby ulim » 09.10.2016, 23:57

In gewissem Maß ist das aus meiner Sicht schon eine Voraussetzung. Auf jedenfalls erfordert echtes Lernen ein Verzicht auf eine sofortige Belohnung.
Da habe ich ganz andere Erfahrungen gemacht. Aber ich bin nicht mutig genug daraus ein allgemeingültiges Prinzip ableiten zu wollen :)
Das ist natürlich ein Frage der persönlichen Einstellung und der persönlichen Wünsche. Das stellt dann die Grundfrage: Warum spielst Du Golf? Was ist der wahre Punkt dahinter und nicht die schnelle Antwort?
Exakt. Und je nach Antwort auf diese Frage kann sich temporäre Verschlechterung verbieten oder auch nicht.
Ich würde auch keine temporäre Verschlechterung fordern. Aber wie wäre es, wenn der Golfer eine echte tiefe Motivation entwickelt den nächsten Schritt zu machen und mehr Freude daran hat, diesen zu meistern, anstatt sich von den unabänderlichen Fehlschlägen auf dem Weg dorthin stoppen zu lassen?
Die Fehlschläge wirst Du doch auch nach dem nächsten Schritt nicht los. Die begleiten Dich Dein ganzes Golferleben lang. Wenn Du heute nicht damit klarkommst, dann wirst Du es auch morgen nicht, wenn Du vielleicht etwas besser spielst.

Tatsächlich würde ich sogar behaupten, dass Du überhaupt keinen Schritt nach vorne gemacht hast, wenn Du nur technisch besser geworden bist. Denn damit bist Du nur einen Schritt näher an die Stagnation gekommen, wo es für Dich nicht mehr weitergeht - bzw. sogar an die Regression aufgrund von Alter und abnehmender Fitness.

Du machst also eine Reihe großer Schritte, verbunden mit Verzicht, Frustration und wenig Spaß, um möglichst schnell an den Punkt zu kommen wo es für Dich keinen großen Schritt mehr gibt. Spätestens dann musst Du lernen Dich über kleine Fortschritte zu freuen und später über Stagnation und nur kleine Rückschritte. Manchmal gelingt das dann gar nicht mehr und man hat ein schönes Hobby verloren.

Warum dann nicht gleich von Anfang an den Weg der Bescheidenheit verfolgen? Dann wirst Du Dich über einen längeren Zeitraum hinweg immer weiter verbessern können und es gibt weniger Frustration durch temporäre Verschlechterung.

Vielleicht kann man die Frage auch so stellen: möchtest Du Bernhard Langer sein oder lieber Tiger Woods?

Versteh mich nicht falsch, ich will niemandem einen Weg vorschreiben, das soll jeder selbst entscheiden. Ich möchte nur darauf hinweisen, dass es Alternativen zum Mainstream gibt.

Ulrich

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Möglichkeiten

Postby aPerfectSwing » 10.10.2016, 10:02

Moin,
Die Fehlschläge wirst Du doch auch nach dem nächsten Schritt nicht los. Die begleiten Dich Dein ganzes Golferleben lang. Wenn Du heute nicht damit klarkommst, dann wirst Du es auch morgen nicht, wenn Du vielleicht etwas besser spielst.
Mit Fehlschlägen komme ich problemlos klar, die gehören zum Golf einfach dazu, auch bei den besten Golfern der Welt.
Allerdings weiß ich dann, warum die passiert sind und kann daraus lernen.
Tatsächlich würde ich sogar behaupten, dass Du überhaupt keinen Schritt nach vorne gemacht hast, wenn Du nur technisch besser geworden bist. Denn damit bist Du nur einen Schritt näher an die Stagnation gekommen, wo es für Dich nicht mehr weitergeht - bzw. sogar an die Regression aufgrund von Alter und abnehmender Fitness.
Wer kann schon sagen, wo das Maximum ist? Spielt das überhaupt eine Rolle? Es gibt doch im Golf so viel Schönes, es kommt doch nicht darauf an, immer weiter zu schlagen. Spaß und Freude auf dem Platz, mit anderen Menschen zusammen sein, die Natur und tausend andere Erlebnisse. Auch wenn meine Schlagweite nachlassen wird, dann macht das doch nichts. Saubere Treffer, dieses tolle Gefühl mit dem Ball kreativ auf dem Platz umgehen zu können, dass kann man doch auch lieben wenn man nur noch 100 Meter mit dem Driver schafft.
Du machst also eine Reihe großer Schritte, verbunden mit Verzicht, Frustration und wenig Spaß, um möglichst schnell an den Punkt zu kommen wo es für Dich keinen großen Schritt mehr gibt. Spätestens dann musst Du lernen Dich über kleine Fortschritte zu freuen und später über Stagnation und nur kleine Rückschritte. Manchmal gelingt das dann gar nicht mehr und man hat ein schönes Hobby verloren.
Ich freue mich einfach daran, auf der Reise zu sein. Und auch schlechte Runden, Fehlschläge etc... sind doch weder Verzicht, Frustration oder wenig Spaß. Das ist doch genau der Clou an der entsprechenden inneren Einstellung. Wer seinen Spaß nur am Ergebnis oder dem Score festmacht, der verpasst das meiste am Golf. Wobei ich mich an guten Runden natürlich auch sehr erfreue.

[/quote]
Warum dann nicht gleich von Anfang an den Weg der Bescheidenheit verfolgen? Dann wirst Du Dich über einen längeren Zeitraum hinweg immer weiter verbessern können und es gibt weniger Frustration durch temporäre Verschlechterung.

Vielleicht kann man die Frage auch so stellen: möchtest Du Bernhard Langer sein oder lieber Tiger Woods? [/quote]
Wie gesagt, temporäre Verschlechterung frustriert mich nicht.
Ich möchte weder Bernhard Langer, noch Tiger Woods sein. Ich bin einfach Martin Stecher beim Golf und habe meinen eigenen Schwung.

Das habe ich allerdings auch erst im Laufe der Jahre gelernt, seitdem ist Golf für mich noch wesentlich faszinierender geworden und wird mich mein Leben lang begleiten.

Liebe Grüße
Martin

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ulim
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Re: Möglichkeiten

Postby ulim » 10.10.2016, 15:51

Na das hört sich doch alles super an, ich gratuliere zu dieser Einstellung. Damit wirst Du in Zukunft noch viel Freude haben und sicherlich auch andere Wege nachvollziehen und sinnvoll begleiten können.

Ulrich

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