Schwungessenz: Jim Venetos

[Moderator]

Jim Venetos plädiert auch für die Vereinfachung des Golfschwungs und hat recht guten Zulauf:

https://www.youtube.com/watch?v=RQ6h8RP-JeM

Das Thema interessiert mich klarerweise (Minimalschwung) ständig. Gregor meint, wir sollten eine Diskussion zum Thema "Schlagweite" machen, ich hadere noch etwas damit. Mein Schwung ist aufgrund einiger körperlicher Defekte unansehnlich (in meinen Augen), aber die Schlagweiten und die Genauigkeit ist trotzdem noch da. "Schön" ist also nicht der Schlüssel - aber was ist es dann?

Mike

[ulim]

Also der schlägt einen ziemlichen Hook, kann man so spielen?

Ulrich

[Moderator]

Wie kommst Du auf Hook?

Ich habe das Setup mal probiert, fühlt sich für mich "verzogen" an, aber Ballflug ist ein schöner Draw. Aktuell experimentiere ich mit einem extrem offenen Stand, bei Gelegenheit mache ich mal Videos dazu.

Mike

[ulim]

Ich kann nur den Schwung beurteilen, den er auf dem Video zeigt und das ist für mich ein ziemlicher Hook, wenn man bedenkt, dass es ein Eisen 9 sein soll. Wie sieht dann erst die Kurve mit dem Driver aus?

Ich empfinde den Ballflug auch als sehr niedrig für ein E9, vielleicht deloftet er?

Werde es mal ausprobieren auf der Range, aber ich befürchte für latente OTT-Schwinger wie mich ist das Gift

Ulrich

[Moderator]

sieht man im Video den Ballflug? Dann brauche ich doch wieder eine neue Brille

Er startet ziemlich nach rechts - soweit ich sehe, dann wäre eine kräftige Linkskurve doch OK, um wieder zum Ziel zurück zu kommen.

Was mir bei ihm gefällt: er reduziert die Bewegung und lässt den Schlägerpfad dominieren. Da kann man klarerweise anderer Meinung sein, was richtiger oder besser ist. Für die absolute Mehrheit der Golfer, die nicht die Zeit oder auch nicht die Lust für ein intensives Training haben, ist das aus meiner Sicht der beste Weg für ein kontrolliertes Golfspiel.

Ich bin noch am austesten.

Mike

[MW]

Hallo Mike,

in diesem Schwung sind sehr viele Stack & Tilt Komponenten zu erkennen, die auf Plumber und Bennet zurück gehen. Die Gefahr bei dieser Art des Golfschwungs ist immer ein sehr steiler Angle of Attack und somit Limitierungen bei den Fairwayhölzer und beim Driver. Aus dieser fixierten Ansprechposition heraus wird das geforderte Abflachen des Schlägers (Shallow swing) motorisch schwierig und erfordert eine hohe koordinative Begabung, über die der Herausgeber dieses Videos definitiv verfügt.

Viele Spieler werden an der von ulim befürchteten OTT Chance dieses Setups arg zu knabbern haben.

Natürlich ist es funktional eine Option, den Körper im Setup zu schließen und dann - entsprechende Koordination vorausgesetzt - einen zuverlässigen Push-Hook zu schlagen. Der Weisheit letzter Schluss ist das sicher nicht. Eine Vereinfachung für Einige könnte es durchaus sein.

Gruß
Michael

[Moderator]

... eine hohe koordinative Begabung, über die der Herausgeber dieses Videos definitiv verfügt.

Hallo Michael, erstmal danke für Deine konstruktive Antwort. Das obige Zitat und meinen Beweggrund, solche Themen anzureissen, möchte ich kurz abklären.

Das "koordinative Einzeltalent" wird gelegentlich auch mir untergeschoben. Ich kann aber versichern, dass ich weder viel noch strukturiert trainiere. Lassen wir dies aber beiseite und betrachten die akzeptierte Gegenseite: den klassischen Schwung, der auf allen PGA-dominierten Golfranges gelehrt wird. Wie kommt die Mehrheit der Golfer damit zurecht?

Ich leiste mir manchmal den Luxus und stelle mich an die Range oder beobachte einen Abschlag. Wie viele Spieler muss man betrachten, bis ein ansehnlicher Schwung dabei ist, bei dem auch Länge und Kontrolle stimmen? 10, 20, 30 ...?

Ich habe verschiedene Plätze durch, vom Urlaubsplatz bis zu trainingsaffinen Clubs, das Fazit ist ziemlich gleich und enttäuschend. Auch komme ich gerade von einer Runde mit einem Flight vor mir, bei dem jeder "tadellos" schwingte und tatsächlich (keine Übertreibung) jeder Ball gesucht werden musste. Egal ob Abschlag, Fairway oder Annäherung. Nervt ohne Ende, wenn man abends noch gemütlich ein paar Loch spielen möchte.

90% sind überfordert (mit dem gängigen Golfschwung) und täten sich mit einer vereinfachten Bewegung leichter. Vereinfachung heisst dabei mehr Kontrolle und nicht zwangsläufig weniger Weite. Insofern ist das "Sackgassenargument" auch fraglich, den die Grundsatzfrage "was ist besser?" kann nie final beantwortet werden.

Mike

[MW]

Hallo Mike,

in vielen deiner Argumente pro Vereinfachung bin ich bei dir. Die Problematik sehe ich persönlich aber an anderer Stelle. Die meisten Spieler in Deutschland steigen erst sehr spät ein und haben sehr oft eine überschaubare Sport-Vorerfahrung. Das diese Menschen nun an mangelnder eigener Beweglichkeit und kaum vorhandenen koordinativen Fähigkeiten und Fertigkeiten am Golfschwung scheitern, verwundert mich nicht. Das spricht absolut für Konzepte, die das Lernen und gegebenenfalls auch die Bewegungsausführung erleichtern.

Das größte Problem in meinen Augen und meiner subjektiven Sicht nach ist aber, das die allerwenigsten sich auch nur in irgendeiner sinnvollen Form mit dem Thema Golf als Sport auseinandersetzen. Da wird alle 3 Monate mal eine Trainerstunde genommen. Die soll dann alles richten und wenn es wieder mal nicht besser wird, ist natürlich der Lehrer schuld und nicht der eigene Mangel an Lerneifer oder das nicht vorhandene Ballsport Talent.

Worin wir aber nicht einer Meinung sind, ist die Analyse der Unterrichtsrealität und der vermeintlichen Konzepthomogenität im Unterricht auf den Golfplätzen. Es gibt nicht den einen Bewegungsablauf, der unterrichtet wird. Da sind Leadbetterschüler (Stichwort A-Swing als Vereinfachung), Moe Norman Anhäger (Natural Golf), Haney Schüler, PGAoG Pros, USGTF und GGTF Pros, Stack and Tilt, Anhänger von zielorientierten Konzepten, TGM Lehrer, etc. Von hoch komplex bis vermeintlich einfach ist da alles dabei. Doch was hilft das breite Angebot, wenn die überwiegende Masse einfach nicht übt, geschweige denn sinnvoll und strukturiert trainiert?

Konzepte der Vereinfachung haben ihre Berechtigung. Wichtig ist aber eben auch, dass der potentielle Adept versteht, wo die Einschränkungen des jeweiligen Modells sind. Beim vorliegenden Beispiel ist die Einschränkung die Flugkurve. Da kann nur der Push-Hook funktionieren. Ein kontrollierter Fade geht so nicht. Und die Fairwayhölzer vom Boden und gegebenenfalls auch der Driver werden potentielle Problemkinder im Bag, wenn das Abflachen der Schwungebene nicht funktioniert. Wenn das der Interessent versteht und akzeptiert, ist alles fein. Eine solche Methode aber als eierlegende Wollmilchsau zu verkaufen, halte ich für nicht seriös.

Gruß
Michael

[Blade]

Eine Gegenstimme zu weniger ist besser von Adam Young:

http://www.adamyounggolf.com/does-your- ... ing-parts/

[Greenjudge]

Stimme MW zu, hinzu kommen dann noch die unaufgeforderten Ratschläge der "alten und erfahrenen" Golfer die vor, sagen wir, 20 Jahren angefangen haben dann so weiter gegangen sind wie MW es beschreibt, hin und wieder eine Stunde bei dem Pro nehmen, deren Bewegung eigentlich nicht als "Schwung" bezeichnet werden kann, die dann aber mit den alten Kamellen, die Neuen "unterrichten" mit: "hast de Kopp net unne gelasse, zu früh em Ball nachgeguggt, awwer mid de Zeid kommt dess schonn, des dauerd hald".
Kennen sicher alle von Euch, wenn auch in unterschiedlichen Dialekten.
Der so geneigte Mitspieler wird natürlich von solchen Tips beeinflusst und weiss dann: erstmal Platzreife, dann ergibt sich das weitere irgendwie von selbst.
Aber alles was noch kommt sind dann die Probleme der geschilderten 90, wenn nicht gar 95 %. Mike sieht das völlig richtig und solche Erfahrungen sind auch meine, selbst niedrige Handicapper lassen keinen Busch keine gegenüberliegende Bahn aus und finden dennoch fast immer ihre Bälle.

[Moderator]

Von hoch komplex bis vermeintlich einfach ist da alles dabei.

Ist die Vielfalt tatsächlich so gross? Da wäre eine tabellarische Übersicht wünschenswert.
Ich kenne etwa 20 Clubs in unserer Region besser, der Unterricht ist allerdings schon sehr uniform. Und ausser dem kurzen Gastspiel einiger Peter Croker Schulen tut sich auch nicht viel.

Doch was hilft das breite Angebot, wenn die überwiegende Masse einfach nicht übt, geschweige denn sinnvoll und strukturiert trainiert?

Die überwiegende Masse bringt aber auch das Geld in die Kassen und wer zahlt, schafft normalerweise an. Sollten die Weichensteller vielleicht mal berücksichtigen.

-cut-

Der Begriff neue Methoden gefällt mir nicht, klingt nach Schublade. Letztlich sind es nur alternative Ansätze, um den Zugang zum Golfschwung zu schaffen, denn daran scheitert es: die meisten wissen nicht, was im Schwung elementar ist und wodurch kontrollierte Schlagweite letztlich generiert wird.

Diese Ansätze werden dann (von den Gegnern) zu schnell als Dogma dargestellt. Es sind aber nur konzentrierte bis überzogene Lernhilfen, die mit der Zeit als Bewegung weicher werden und auch verwässern dürfen (und sollen). Insofern sehe ich darin keine Sackgasse und keine Einschränkung der Spielleistung, sondern die Freilegung des jeweils individuellen Potentials.

Mike

[aPerfectSwing]

Moin,

ich finde, dass Michael wichtige Punkte richtig angesprochen hat.

Die überwiegende Masse bringt aber auch das Geld in die Kassen und wer zahlt, schafft normalerweise an. Sollten die Weichensteller vielleicht mal berücksichtigen.

Ich habe früher auch viel Geld für Musikunterricht ausgegeben. Wenn ich gut vorankam, dann lag es vor allem auch daran, dass ich viel Übungszeit in einer sinnvollen Form "investiert" habe.

Oder auch etwas überspitzt gesagt:
Die Verantwortung für das Lernen kann man nicht auf den Lehrer übertragen. Der Lehrer kann das Lernen ermöglichen, gestalten und sinnvoll leiten, die Trainingszeit kann man aber nicht mit Geld erkaufen. Das muss man schon selbst dazu beitragen.

Meine Erfahrung ist auch eher die, dass weniger nicht wirklich besser ist, der Artikel von Adam Young beschreibt das sehr gut.

Auch die vermeintlich vereinfachten Bewegungen sind nicht weniger komplex. Vielleicht sind es die Schwunggedanken, die dann nicht mehr die endlose Checkliste enthalten müssen. Das ist dann aber eher die Methodik.

Zu guter letzt gilt aber vor allem, dass jeder einen individuellen Zugang und Lernweg benötigt. Vorhandene Bewegungserfahrungen und viele andere persönliche Ressourcen zu nutzen macht sehr viel Sinn.

Martin

[Moderator]

"Was ist besser?" - darüber könnte man stundenlang diskutieren, nicht nur in Sachen Golfschwung. Zieht man die Vergangenheit zurate, dann gibt es immer ein noch besser.

Die Vereinfachungsideen werden mir zu schnell in eine (die gleiche) Schublade gepackt und ein Scheitern wird gleich dazu formuliert. Der Nachteilgedanke ist aber eine Annahme, die Praxis zeigt halt was anderes.

Fast jeder Probant empfindet den Schwung leichter, die Anstrengung geringer (wenn ich mal die Minimalschwung-Schüler auswerte). Im gleichen Maß steigt die Schlagweite und die Genauigkeit.

Überspitzt ausgedrückt:
Entweder 30 Jahre lang seine Schwächen abtrainieren oder relativ schnell seine individuellen Stärken ausbauen. Was ist besser?

Mike

[aPerfectSwing]

Moin,

Die Vereinfachungsideen werden mir zu schnell in eine (die gleiche) Schublade gepackt

Ja, eben nicht. Mein Thema oben war vor allem die Individualisierung und nicht die Pauschalierung. Es macht aus meiner Erfahrung viel Sinn, die "Schwungcheckliste" zu vereinfachen.
Was genau soll denn für Dich vereinfacht werden? Wie verstehst Du Adam Young und was kannst Du daraus für Dich ableiten?

Individuelle Stärken ausbauen finde dagegen ich eine sehr gute Idee.

Martin

[MW]

Hallo Mike,

ich hoffe, dass du dich in deinem Tun nicht persönlich angegriffen fühlst von meinen Antworten. Denn das ist absolut nicht meine Absicht.
Ich denke halt, dass man immer die Möglichkeiten betrachten sollte und eine möglichst sachliche Analyse des Angebots. Dann kann man immer überlegen, ob dieses Angebot für einen selbst passt.

Hierzu nehme ich nochmal den verlinkten Schwung als Betrachtungsgrundlage:

1. Der Schwung hat eine stabilisierende Komponten - das Gewicht bleibt wie bei Stack & Tilt auf der linken Seite. Eine Gewichtsverlagerung mit Shift soll vermieden werden, um eine stabile und wiederholbare Impactposition zu erreichen.

2. Der Schwung hat eine "einschränkende" im Sinne von vereinfachende Komponente: Der Körper wird zur Zielrichtung hin geschlossen. Hiermit wird der Schlägerpfad vorgegeben. Durch die geschlossene Ausrichtung soll ein Pfad von innen forciert werden. Der Golflehrer im Video schafft das auch hervorragend.

3. Der Schwung ist eine deutliche Reduzierung an Komplexität. Wenn man sich die Bewegung anschaut, dann fallen viele "klassische" Komponenten weg. Die Bewegung scheint fast nur auf eine Arm- und Schulterrotation reduziert zu sein.

Durch diese Reduzierung erhalte ich im Normalfall eine bessere Trefferqualität mit weniger Aufwand. Die Wiederholbarkeit könnte steigen. Der Spieler benötigt weniger koordinative Fähigkeiten, um öfter besser an den Ball zu kommen. Und der einfachste Weg, den Ball weiter zu schlagen, ist nun mal in erster Linie ein guter Treffer. Wenn ich viel investiere und eine hohe SKG erreiche, aber den Ball unsauber treffe, wird dieser nicht so wirklich weit fliegen. Zumindest nicht annähernd soweit, wie er theoretisch könnte.

Diese Bewegung hat aber auch Limitierungen zur Folge. Wenn man so gestackt und mit geschlossenem/vorrotiertem Oberkörper am Ball steht, wird ein kontrollierter Ballflug Fade nicht mehr machbar sein. Ist das wichtig für alle Golfer? Sicher nicht. Aber es gibt durchaus Golfer, die gerne beide Kurven spielen können möchten.

Die zweite Limitierung ist die der SKG. Wenn sich weniger Teile bewegen, wird auch weniger rauskommen. Man kann natürlich versuchen, durch schnelle Hände oder schnelle Rotation einen Teil zu kompensieren. Doch wenn ich eine kinematische Kette kürzer mache, ist die maximal mögliche Bewegungsgeschwindigkeit früher erreicht. Ist das wichtig für alle Golfer? Auch hier - mit Sicherheit nicht. Dem einen oder anderen würde eine Bremse in der Bewegung gut tun, wenn der Schwung dann nur noch halb so wild wäre. Das könnte zu weniger Ballsuchen führen und zu schnelleren und entspannteren Golfrunden. Wenn es aber die koordinativen Fähigkeiten erlauben - warum dann Potential aufgeben und gegebenenfalls auf Länge verzichten? Ich schlage lieber eine PW ins Grün, als ein Eisen 7 oder gar 6.

Die dritte Limitierung ist das Spielen mit Fairwayhölzern und durch das Setup ein relativ steiler Angle of Attack. Dies wurde durch alle Plummer und Bennet Schüler auf der PGA Tour belegt. In der Hochphase von Stack&Tilt sind auch einige Tourspieler bei den beiden Methodenerfindern in die Schule gegangen. Diese fanden natürlich auch die Vereinfachung der Bewegung durch einen Verzicht auf die Shiftbewegung sehr charmant. Zu den bekannteren S&T Spielern gehörten Aaron Baddley und Mike Weir. Beide konnten zwar einen Zugewinn an Trefferqualität bei den Eisen verzeichnen, hatten aber massive Probleme von der Teebox mit dem Driver und vom Fairway mit den Hölzern, um Par5 Bahnen zu attackieren. Nach einer gewissen Zeit (ca. 1-2 Jahre) haben alle das S&T Experiment beendet und sind wieder zu "normalen" Schwüngen zurück gegangen.

Wenn man den Artikel von Adam Young liest, dann finden sich viele dieser Punkte auch dort wieder. Man kann meinem Verständnis nach nicht erwarten, dass man das gleiche rausbekommt, wenn man weniger reinsteckt. Eine Reduzierung ist eben eine Reduzierung. Das bedeutet aber im Umkehrschluss nicht zwingend, dass Spieler nicht von Reduzierungen profitieren können. Wie Martin schon geschrieben hat und wie es ja auch dein Ansatz ist - es geht immer um die optimale Ausnutzung der individuellen Möglichkeiten - Sowohl athletischer, als auch koordinativer Natur.

Gruß
Michael

[Moderator]

ich hoffe, dass du dich in deinem Tun nicht persönlich angegriffen fühlst von meinen Antworten.

Hallo Michael, Du schreibt erstklassig fachlich und sehr informativ. Alles OK so, man muss nicht immer einer Meinung sein bzw. ist es erforderlich, wenn man lernen will, dass im positiven Sinn gestritten wird (ich meine die Streitkultur der alten Griechen).

Eine Reduzierung ist eben eine Reduzierung.

Das trifft den Kern. Eine Reduzierung ist nicht zwangsläufig eine Verschlechterung, die technische Revolution der letzten Jahrzehnte hat es uns immer wieder gelehrt.

Wäre eine Reduzierung klar ein Verzicht, müsste die Grundlage die absolute Perfektion darstellen. Ist dem so? Schwingt die Weltelite in 100 Jahren noch so wie heute? Wie wäre diese Frage 1915 beantwortet worden?

Mike

[Gast]

Hallo Mike,

Bin zufällig in deinem Forum auf Jim Venetos gestoßen. Schön, dass auch hier langsam mal nach vorne geschaut wird.
Erstaunlich leider immer noch, wie viele von Golf immer noch zu wenig verstehen. Insbesonder die, die den Draw beim Schwung von Venetos als hook abtun oder jene, die der Meinung sind, dass mit dem Schwung ein Fade überhaupt nicht gespielt werden kann. Alles kann! Ich spiele und lehre diesen Schwung nun seit knapp einem Jahr und kenne alle technischen und mentalen Ecken dieses Schwunges wie kein anderer hier in Deutschland. Wie kann eigentlich die PGA den Golfern immer noch glauben machen , dass es keine andere Schwungmethode im Golf gibt, die eine höhere Effizienz hat als alle konventionellen Schwünge? Effizienz verstanden als Ziel, das erreicht wird, mit den einfachsten Mitteln. Hier wird nichts wird getan, das unnötig ist, um einen Golfschwung optimal auszuführen.

Stack & Tilt ist nur halb zu Ende gedacht, die Ansätze waren mit dem "Gewicht vorn" ja schon gut. Nur - das ganze komplizierte Timing / Koordinierung von Bewegungen, Drehungen oder Gewichtsverschiegungen blieben von Bennet und Plummer unberührt. Und somit war es eigentlich nach wir vor der schwierige konventionelle Schwung, über den einer der Leser im Blog zurecht anmerkte, dass ihn - zugeschaut auf den Drivingranges der Welt - fast keiner je verstanden haben muss. Erst Venetos dachte den Schwung zu Ende. Selbst Thomas war und ist der konventionellen Lehre weit voraus.

Ich denke, Mike, ein Treffen könnte nicht schaden, zumal ich auch Kunden habe, die deine Schlägerkunst bewundern und sie auch spielen. Lass uns mal telefonieren.

Bis dann
Manfred

[ulim]

Ich habe ein wenig mit diesem Schwung herumexperimentiert. Ich kann damit tatsächlich relativ sichere Bälle schlagen, verliere aber 1-2 Schlägerlängen. Die Ausholbewegung ist einfach sehr kurz, wenn der Unterkörper ruhig bleiben und der Oberkörper sich nicht extrem verwinden soll.

Für bessere Spieler, die ordentlich SKG aus den Armen und Handgelenken produzieren können, ist das vielleicht eine Alternative. Wie gesund es ist dem natürlichen Bewegungsdrang des Unterkörpers komplett zu widerstehen, anstatt locker mitzugehen, das lasse ich mal dahingestellt.

Ulrich