Der optimale Rumpfwinkel, biometrisches Fitting

[Moderator]

Wie stark soll man sich nach vorne neigen? Aus meiner Sicht ist es keine Glaubensfrage, sondern ein individueller Akt:

//www.youtube.com/watch?v=V0dve9o1M0Y?lis ... mWvjoiRVJQ

Passend dazu auch der Kniewinkel:

//www.youtube.com/watch?v=SpDtAb2I-uw?lis ... mWvjoiRVJQ

Beides zusammen ergibt ein körperschonendes Setup sowie die notwendige Bewegungfreiheit für weite, genaue Golfschläge.

Mike

[Sisyphos]

Eine Anmerkung zum durchgestreckten linken Bein.

Zitat:
"Bei gestrecktem Kniegelenk ist eine axiale Rotation fast nicht möglich. Kollateralbänder und Kreuzbänder sind angespannt. Wird durch schnelle, dynamisch kraftvolle Bewegung diese Verriegelung des Kniegelenks überschritten, kommt es auf Dauer mit Sicherheit zu einer Schädigung des Kniegelenks.
…
Aufgrund dieser kontrollierten Dynamik von Beginn des Abschwungs bis zum Treffmoment bleibt Zeit für einen optimaleren biomechanischen Bewegungs¬ablauf und Gewichtsverlagerung nach links zum Ziel. Das linke Kniegelenk sollte hierbei leicht angebeugt bleiben, um die Scherkräfte zu mindern. Die axiale Rotation wird gemindert, und es wird eine Kettenreaktion von biomechanisch optimierten Bewegungsabläufen in den Gelenken und unteren Rücken, Hüftgelenken und linkem Kniegelenk erreicht."

Quelle: Fachzeitschrift Physikalische Therapie in Theorie und Praxis, Nr. 6 Juni 2012. Verfasser Dieter Hochmuth.
http://www.vpt.de/no_cache/de/aktuelles ... c6f0b14bf/

[Moderator]

Ich denke, Dieter Hochmuth geht hier von einem klassischen Stand aus.

Richtig umgesetzt führt(e) mein geänderter Stand dazu, dass ich trotz massivem Meniscusschadens schmerzfrei Golf spielen konnte.

So kann man dem Schmerz auch etwas positives abgewinnen: er zeigt dem Körper, was wirklich belastet. Gregor hat im Moment "Rücken" und bewegt sich deshalb schonender, seine Schlagweiten leiden darunter jedoch nicht.

Mike

[Sisyphos]

Mike, ich wäre etwas vorsichtiger mit klaren Anweisungen, wenn es nicht um den Schwung, sondern um die Gesundheit geht. Was ist, wenn aufgrund Deiner Anweisung jemand Schaden nimmt und reklamiert?

Wie dem Link zu entnehmen ist, geht Dieter Hochmuth nicht von einem klassischen Stand aus. Ich weiß nicht ob es stimmt, aber man berichtet dass Tiger Woods aufgrund seiner Knieprobleme das Knie nicht mehr durchstreckt. Orthopäden raten nach meinen Informationen vom durchgestreckten Knie ab. Allerdings, recht viel Informationen dazu habe ich nicht gefunden.

Kann es sein, dass Du mit demselben Stand und demselben Schwung, aber mit leicht angewinkelten Knie auch keine Probleme hast? Kann es sein, dass es ein spezifisches Problem bei Dir ist, die Lösung für andere vielleicht kontraproduktiv ist? Ist es nicht so, dass mit einem harmonischen ryhthmischen Schwung sowieso wenig Knieprobleme gibt?

Richtig, Probleme und Schmerz können etwas positives bewirken. Z.B. um zwangsläufig einen harmonischen Schwung finden zu müssen. Das halte ich für wichtiger. Ein Heilmittel im durchgestreckten Knie zu finden, halte ich für nicht richtig. Aber weil es um die Gesundheit geht, sollte man auch andere Informationen bewerten.

[WB]

Mike spricht ja im Video von fast durchgestreckt. Ich hab das im Workshop auch so verstanden. Wenn man das rechte Bein wirklich streckt, dann ist da übrigens eine unangenehmes Gefühl auszumachen. Bei einem lockeren Stand ist das rechte Bein immer einen Tick vor der Streckung.
LG
Wolfi

[Moderator]

Ich mache keine Heilversprechen und gebe keine starren Anweisungen, sondern animiere zur Wahrnehmung und zum Probieren. Als Gegenpart zur Mystifizierung des Golfschwungs.

Um das gestreckte Knie zu verstehen, muss man auch das Setup und die Schubbewegung verstanden haben. Während der klassische Schwung auf Rotation aufbaut, ähnelt der Schub des Minimalschwunges mehr dem Gehen - der dem Menschen natürlichsten Bewegung.

Wird das Knie nur entsprechend der Gelenkachse bewegt (also nicht gedreht), vage ich einfach zu behaupten, dass dies gesünder ist als eine Torsionskraft am Gelenk aufzubauen.

Jetzt zur Durchstreckung: jede Kraft erfordert eine Gegenkraft. Katapult, Steinschleuder, Rückstoß beim Gewehr etc., etwas durcheinander, aber bekannt. Golfschläger und Arme sind in der Bewegung nach unten zum Ball, damit hier etwas passiert, muss es eine Gegenbewegung nach oben geben - sofern man die Physik zur Schlagweitenerhöhung nutzen möchte.

Ich nehme nicht gerne Beispiele aus dem Profisport, aber in diesem Video sieht man die Beinstreckung sehr gut:

//www.youtube.com/watch?v=z1sGj8WCjYA?rel=0

Mit Kniewinkel ist ein Abstemmen gegen den Boden nicht so effektiv, ich nehme sogar an, dass es das Knie stärker belastet.

Der Minimalschwung ist eine ruhige, koordinierte Bewegung, die den Körper sehr entlastet, da kein Part im Grenzbereich beansprucht wird.

Ich empfehle auch immer, alles zunächst rhythmisch, aber extrem langsam auszuführen. Schlagweiten 5, 10, 15 m und dabei die Wahrnehmung einzuschalten: welchen Muskel, welches Gelenk etc. spüre ich, wo kann ich weiter entlasten. Mit zunehmender Routine stellen die meisten dann fest, dass man für die gewohnten Schlagweiten wesentlich weniger tun muss, als man bislang für nötig hielt - auch das schont letztlich den Körper.

Mike

[Greenjudge]

Mit Deinen Empfehlungen setzt Du Dich keinesfalls einem Risiko aus, für irgendwelche eigene Dummheiten des Anwenders in Regress genommen zu werden; soweit sind wir noch nicht in unserer Rechtsordnung.
Statt strecken, was immer mit einer spürbaren Muskelspannung verbunden sein kann, sollte man vielleicht eher von "lang lassen" sprechen. Mit Deinem Beispiel, das Bein so strecken als würde man auf den Bus warten (wann hast Du das zuletzt getan ?) wird eigentlich alles gesagt, man stützt sich auf das Standbein ohne dabei die Muskeln erheblich anzuspannen oder ?

[aPerfectSwing]

Hi,

Mit Kniewinkel ist ein Abstemmen gegen den Boden nicht so effektiv, ich nehme sogar an, dass es das Knie stärker belastet.

Joe Miller und sein Trainer erklären Ihre Vorgehensweise dazu in den 2 Videos.

1. Vertical Ground Force (Bodenreaktionskräfte):
//www.youtube.com/watch?v=X2I4cZbueiQ

2. Hip turn (Drehung der Hüfte):
//www.youtube.com/watch?v=LYoLeGADtog

Die Kräfte benötigt man allerdings auch eher für die Top Geschwindigkeiten. Das größte Potential sehe ich erst einmal darin, mit einer guten kinematischen Sequenz zu arbeiten und so die Kräfte des Körpers überhaupt effektiv zu nutzen.

Martin

[Moderator]

... man stützt sich auf das Standbein ohne dabei die Muskeln erheblich anzuspannen oder ?

Korrekt. Geht alles recht sanft, erst für ein paar Extrameter muss man sich abstossen, aber für mehr Schlagweite wählt man zunächst einfach einen anderen Golfschläger, dafür hat man ja so viele dabei.

Erst beim Driver wird es mit dem Abstemmen entscheident.

Mike

[ulim]

Ich glaube die Anweisung "Bein gerade halten" kann man sich komplett sparen. Wie Mike ja schon gesagt hat, winkelt man zu stark an, dann geht sowieso nix und das merkt man sofort. Ich glaube an der Stelle genügt der Hinweis auf "mehr Schub als Rotation" und die Sache mit dem Bein ergibt sich daraus. Ich würde das daher nicht als Voraussetzung für den Hüftschub beschreiben, sondern als Folge.

Ulrich

[Sisyphos]

Das durchgestreckte Bein zum Impact hin in einem Video erkennen zu wollen hat mehr mit Glauben als mit echtem Wahrnehmen zu tun. Es ist nicht möglich das zu erkennen, es sind nur wenige Zentimeter die unter der Hose nicht zu erkennen sind.

Im Übrigen ist ein Abstossen aus einem Kniewinkel etwas völlig anderes als sich gegen ein getrecktes Bein stemmen. Beim Abstossen hat man im kritischen Bereich keine große Belastung im Knie, beim gegen das Bein stemmen schon.

Für mich ist das jedenfalls nicht verantwortbar ein "sich gegen ein durchgestrecktes Bein zu stemmen" zu empfehlen und die ärztliche Sicht dabei zu ignorieren. Die Profi-Videos hier zu präsentieren gehen am Thema vorbei, weil sie etwas völlig anderes zeigen. Das wollte ich nur mal gesagt haben.

[Ole]

Da hier gerade so viel von Knien die Rede ist...
Ich halte Mikes Rat fuer sinnvoll, selbst auszuprobieren. Das Knie ist ein Scharniergelenk und man kann sich die Funktion recht einfach selbst ansehen. Seitliches Kippen und ein Verdrehen sind nur begrenzt machbar und koennen ueber Jahre hinweg oder bei aprupter starker Belastung Schaeden verursachen. Man sollte dazu einen Orthopaeden befragen, der da sicherlich kompetent ist.

Ich selbst kann dazu anmerken, dass ein seitlich ausgestellter linker Fuss ab einem gewissen Winkel den Fuss im Ausholen kippen laesst und ein seitliches Ziehen im Kniegelenk verursacht. Inwiefern das aus gesundheitlicher Sicht gut oder nicht so gut ist kann ich nicht sagen, aber ist keine starke Belastung.

Jedenfalls sah man bei den Grossen der Golfszene sehr oft ein Anheben der linken Ferse. Ob dies als Ausgleich oder Schutz vor Verletzung zu werten ist? Jedenfalls ist es zu beobachten. Da die Beine wesentlich an einer Hueftdrehung beteiligt sind, kann mehr Bewegungsfreiheit eventuell zu einer kraftvolleren Hueft Beschleunigung fuehren. Da viel Energie im Durchschwung erzeugt wird, ist die Belastung hier sicherlich hoeher und eine schonende Kniehaltung hier sinnvoller.

[Thomas]

das knie ist ein dreh-winkel-gelenkt.
in flexion einspannen die seitenbänder -in extension ,also streckung spannen sie sich.
eine muskelanspannung ist dazu nicht nötig.
ein wesentliches problem ist, daß das innenband mit dem innenminiskus verwachsen ist.
kommt es also in gestrecktem zustand zu gegenrotationsbewegungen entstehen gerne innenband- bzw. innenminiskusreizungen.
vom anatomischen prinzip her ist es so - je gebeugter das knie - desto enlasteter die seitenbänder.
die funktion der seitenbänder ist in gestrecktem zustand die rotation zwischen unter-und oberschenkel zu hemmen.
hemmen die bänder diese rotation nicht, so geht die scherbewegung direkt auf die menici.
die anatomischen unterschiede machen es - jeder hat so seine eigenen reaktionslagen - ergo - hemmpunkte je nach alter und anatomischen gegebenheiten selbst rausfinden.

schöne grüsse
thomas

[Moderator]

Die Sache mit dem Knie polarisiert sehr stark, wie ich feststelle. Ich habe im Vorfeld auch mit Fachleuten (Sportphysio, keine unbekannten) diskutiert und nur Zustimmung bekommen. Problem dürfte hier das Verständnis sein: live erklärt gibt es weniger Mißverständnis als via Video und Text.

Meine favorisierte Bewegung entspringt dem Gehen. Wenn ich noch weiter Schlagen möchte, dem Laufen. Spätestens beim Laufen sollte die Kniestreckung beim Selbstversuch klar werden.

Bei Golf.com habe ich noch dieses Video entdeckt:

//www.youtube.com/watch?v=PkoVWYofmPY?rel=0

Ich kann nur empfehlen, die Sache für sich selbst auszuprobieren. Kleine Schwünge (unter 20 m Schlagweite) und viel Wahrnehmung. So findet man die kinetische Kette, die den eigenen Körper entlastet und das Ergebnis optimiert.

Wer damit nicht klar kommt, soll bitte von seinem Schwung Videos erstellen und mir zusenden, sonst diskutiert man im luftleeren Raum.

Mike

[Sisyphos]

Meine favorisierte Bewegung entspringt dem Gehen.

ok - so ist das besser verständlich - beim Gehen streckt niemand das Knie durch.

[Moderator]

... dann liegt/lag es an der Definition des Wortes "strecken", was aber eine neue Diskussion auslösen kann, denn Geh-/Laufstile gibt es auch unterschiedliche.

Mike

[Sisyphos]

Es gibt nur einen richtigen - meinen

[Blade]

http://youtu.be/rCCWXI5bJ3g

Abstand Hände - Bein konstant 1 Handbreit?

Da hat unsere aktuelle Nr. 1 aber nicht aufgepasst.

Längere Schläger sind eben auch ein längerer Hebel und deswegen sind die Verhältnisse im Schwung konsequenterweise auch ganz andere. Der Ball wird durch bewegte Arme geschlagen, dynamisch. Statische Betrachtungen ala ich lasse die Arme entspannt runterhängen, führen in die falsche Richtung.

BTW
Rory ist auch einer der besten die Streckung im Schwung auszunutzen, nennt sich Squat.
Skateboarder, Kinder auf einer Schaukel, Skifahrer nutzen den gleichen physikalischen Effekt.

[Moderator]

Habe ich von "konstant" gesprochen? Bei generellen Anweisungen gehe ich vom Grundschwung mit den Eisen aus und hier ist es weniger komplex, wenn man Schwer- , Flieh- und Pendelkräfte nutzt als dagegen anzukämpfen.

Rory macht es bei den Eisen ja nicht anders:



Allerdings ist er trotz aller Leistung sicher kein gutes Beispiel für eine Generalisierung, am Ende arbeitet er mit drei Ebenen und einem stark verdrehtem Knie. Für die nötigen Amateurschlagweiten alles andere als notwendig.

Ja: Mit mehr Schaftlänge und spätestens beim Driver ergeben sich Abweichungen meiner empfohlenen Basis, aber auch hier gilt: Entspanntheit und vorhandene Kräfte nutzen. Kompliziertes als erstes einfacher machen, später kann man es wieder verkomplizieren, wenn der Nutzen auch wächst. Das gilt nicht nur beim Golf, sondern auch im Maschinenbau, der Malerei und allen Bereichen, wo etwas gut werden soll. Was einfach nicht funktioniert hat selten Zukunft.

Mike

[Blade]

Sorry, aber das Video beinhaltet nix über Flieh- und Pendelkräfte.

Es wird ausgesagt, es gibt EINEN korrekten Rumpfwinkel und den soll man dadurch ermitteln, das die Arme OHNE Schläger der Schwerkraft folgen, also entspannt runterhängen.

Ich bleibe dabei, der sich so (1 Handbreit) ergebende Rumpfwinkel hat nichts mit dem Winkel beim Golfen zu tun.

Weil,
1 hier eben die auch von dir angesprochen Kräfte wirken, eben ein dynamischer Schwung MIT Schläger und es eben mehr Kräfte gibt, als nur die nach unten ziehenden.
2. bei jedem Schläger durch Länge und Gewicht sich andere Verhältnisse ergeben.

Warum nicht dynamisch denken und testen?

Einfach mit einem beliebigen Schläger Probeschwünge machen, hin und her und nach wenigen Versuchen 'rastet' das System Arm-Schläger in eine stabile Bahn ein, sobald man aufhört du manipulieren, sondern frei schwingt und die Stellung der Arme durch die Schwerkraft, die Fliehkraft und allen andern Kräften und anatomischen Gegebenheiten sich ergeben lassen.

Das kann man schön als Probeschwung vor dem Ball machen, man sieht den verschwommenen Schlögerkopf gut am Boden vorbeischwingen, eventuell auch etwas Grasabnutzung.
Das ist der richtige, sich immer und immer wieder ergebende Winkel.

Das System lassen, den Abstand zum Ball anpassen durch entsprechendes Vortippeln bis der Ball genau im Weg liegt und schwingen.

Später mit etwas Erfahrung weiß man sehr gut, wie man sich mit passendem Abstand zum Ball hinstellen muss und muss nicht vor jedem Schlag diese Prozedur durchführen.

Die ist aber narrensicher, weil die Arm-Schlägereinheit genau das macht, wie später beim richtigen Schwung.