Der Minimalschwung (Brainstorming)

[ulim]

Super Videos, genial! Das hilft schonmal grandios weiter.

Nur würde mich jetzt natürlich noch eine Ansicht des Oberkörpers interessieren. Ich hatte ja speziell das Problem mit dem Nacken, dass mir also der Kopf zu sehr herumschleuderte mit diesem Schwung.

Ulrich

[BD]

Okay Mike, ich kann verstehen, dass Du das Thema vom Grunde auf anpacken willst. Dann fangen wir mit den Füßen an....

Dieses Bild kennt wohl jeder:


Wenn ich es richtig verstanden habe, propagierst Du eine angepasste Version so wie auf diesem Bild:



Sodaß Du eigentlich im Setup folgendermaßen stehst:



Sehe ich das richtig?

VG Björn

[Moderator]

Neben den körperlichen Unterschieden in der Ausrichtung hatte er aber auch Anpassungen der Schläger vorgenommen (deutlich schwerer und andere Gewichtverteilung)

Denkst du darüber auch entsprechend nach Mike?

Zu den Schlägern komme ich später. Hier gibt es eine interessante Notwendigkeit.

Mike

[Moderator]

Sodaß Du eigentlich im Setup folgendermaßen stehst:



Sehe ich das richtig?

Der Ansatz ist korrekt, nur muss das vordere Kniegelenk (in der Knickfunktion) annähernd parallel zur Schubrichtung der Hüfte sein. Bezogen auf den Treffmoment. Schiebt also die Hüftez.B. 10° nach rechts vom Ziel, muss der linke Fuß steiler ausgestellt sein.

Ist der rechte Fuß ebenfalls nach vorn gedreht, fällt das Schieben der Hüfte leichter.

Die Schulterachse ist frei verhandelbar, man kann damit variieren, je nach Enspannungsgefühl und gewünschtem Ballflug.

Ich mache dazu noch verständlicheres Bildmaterial.

Mike

[Moderator]

Nur würde mich jetzt natürlich noch eine Ansicht des Oberkörpers interessieren.

Kommt noch, Gregor ist nur aktuell krank und da habe ich Termin-Doppelschicht.

Mike

[Bman]

Kommt mir eigentlich ziemlich bekannt vor..

[Moderator]

... gutes Beispiel.

[ulim]

Ich glaube das Tennis-Setup ist genau umgekehrt. Ist aber schwer zu sagen, weil man nicht weiss wo die Ziellinie ist. Aufschlag long-line oder diagonal?

Beim Golf ist es hingegen klar, da geht es immer gerade nach vorne (von Flugkurven abgesehen, ich meine den Zielpunkt). Mike möchte, dass wir den linken Fuss z. B. 45 Grad zur Ziellinie ausstellen. Die Schubbewegung erfolgt dann entlang dieser 45 Grad Linie. Damit wäre klar, dass wir stark von innen an den Ball kommen und einen ordentlichen Hook spielen müssen. Eine weichere Variante wäre dann 10 Grad, wie von Mike auch erwähnt. Innerhalb dieses Bereichs sollte jeder Spieler seinen Winkel finden.

Jedenfalls Schubrichtung / Knickwinkel des vorderen Knies / Fußstellung vorder Fuß / Startrichtung des Balls immer identisch. Der hintere Fuß wird einfach so gestellt, dass das mit dem Schub bestmöglich unterstützt wird - ich vermute es gibt da Freiheitsgrade.

Womöglich ist die Idee, dass der typische OTT-Mover mit 45 Grad anfängt, er wird dann aufgrund OTT nicht stark von innen, sonderen annähernd square zum Ball kommen. Verschwindet der OTT im Lauf der Zeit, so kann man immer weiter Richtung 10 Grad gehen.

Wie immer, das ist nur wie ich es verstehe, Korrekturen sind natürlich willkommen.

Ulrich

[Moderator]

Aufgrund der Schneelage spielen heute zwei Golfer bei uns, hat sich also angeboten, Theorie und Praxis mal abzugleichen:

https://www.youtube.com/watch?v=1u1EMo2WuSY

Links klassische Ausrichtung und viel Kraft auf dem Schläger.

Rechts zum neuen Stand überredet und mit den grossen Muskeln schieben.

Der Chickenwing erledigt sich dann von selbst.

Mike

[Moderator]

Das Beispiel von der Tennisspielerin sehe ich etwas abstrakter. Mir geht es darum, die Kraftrichtung zum Ziel zu drehen und die Füsse nicht wie festgeschraubt am Boden zu lassen. Man könnte auch Beispiele aus dem Tanzsport bringen.

Keinesfalls darf der Stand so statisch wie hier sein, denn dann rotiert die obere Hälfte zum Pull, man schlägt von aussen und hat einfach nicht die Kontrolle und Weite, die man auch mit weniger Aktion haben könnte:

https://www.youtube.com/watch?v=w4YO3Pzu288

Mike

[Moderator]

Mit etwas Fremdhilfe (Korb und Impactbag) bringt man Fred zur korrekten Grundbewegung:

https://www.youtube.com/watch?v=knCDih986c4

Hier darf man weder ungeduldig sein noch schneller werden. Min. 500 Ballkontakte auf diese Art und Weise sind die Grundlage für den nächsten Schritt. Die meisten probieren aber bereits nach wenigen Übungsschlägen gleich wieder mehr Schlagweite zu erzielen, was definitiv nicht zur Festigung der Bewegung taugt.

Mike

[Golf-junky]

Das vordere Knie streckt sich ohne Verdrehung, hat also die Funktion eines Widerlagers (Bewegungsrichtung entgegen dem Ballflug, also nach hinten), was noch ein paar Meter bringt.

Diese (ähnliche) Bewegung sehe ich immer wieder beim Baseball.

https://www.youtube.com/watch?v=5aggEarTamc

Hier sieht man schön, wie das vordere Knie als Widerlager genutz wird, wenn auch der Schwung nicht gleich dem Golfschwung zu setzen ist.

Man sieht aber in fast allen ähnlichen Sportarten dieses Bewegungsmuster.

[Slowhand]

Bowling, Tennis, Badminton, Baseball usw.. und Golf mögen ja "ähnliche Schlagsportarten" sein.
CN macht da ja Vergleiche und baut dies als Basis in sein Schwungkonzept ein.

Ich finde es auch spannend, dass Mike hier versucht, ein anderes Schwungkonzept zu entwickeln.

Ich frage mich an dieser Stelle nur, warum man solche Bewegungen (mit dem getreckten Bein als Widerlager) weder bei den professionellen Tourspielern noch bei den Senioren sieht?
Aus meiner Überzeugung muss dies eine Ursache in der optimierten Körperbewegung haben und der Vielfältigkeit von Schlaganforderungen (Abschlag, Fairway, Bunker etc...).

Insofern gibt es bei dem gestreckten Bein zwar keine Verdrehkräfte mehr im Kniebereich, dennoch müssen die (gleichen) Kräfte "irgendwo in der Kette" abgebaut werden.
Da wäre es mal interessant, die Meinung der Physio-Spezialisten zu hören.

[Blade]

Zuerst, die leichte Öffnung der Füsse, die Mike vertritt, ist absolut richtig.
Hängt individuell von der jeweiligen Anatomie ab, aber 10-20° sind eine gute Hausnummer.
Schau euch mal im Anatomiebuch an, wie der Oberschenkelknochen an der Hüfte angebracht ist, nämlich etwas seitlich.
Mit geraden oder sogar geschlossenen Füssen bringen wir die Bewegungsfreiheitsgrade schnell ans Ende.
Kann ja jeder einfach und schnell mal selber ausprobieren.

Ja, bei allen Bewegungen, auch bei Golfen ist die Streckung eine normale Bewegung, sogar eine der Hauptkraftquellen, um etwas nach vorne zu schleudern, schlagen, werfen...
Golf Squat sind hier gute Begriffe zum googeln.
Eigenübungen mit Hufeisenwerfen sind auch sehr aufschlusstreich. Was macht JEDER instinktiv, wenn er das Eisen weiter werfen will?
Was machen Skateboarder, um Schwung zu holen?
Was haben wir als Kinder auf der Schaukel stehend gemacht, um Schwungzuholen? richtig, Hocke und strecken.
Hammerwurf ist ein exzellentes Beispiel, wo man diese Bewegung auch sehr gut beobachten kann.

Bei mir altem Knochen scheint diese Bewegung (wenn die Füsschen etwas offen sind), nix auszumachen. Ich schlage sicher sehr intensiv durch die Kugel, aber mein ehemals fast operationsreifes Knie hat keine Probleme.

Mit der alten Leadbetter Methode schon. Das war weniger strecken, sondern, die linke Seite sollte ein Widerlager für den gesamten, nach vorne shiftenden Körper bilden.

Nicht nur das Standbild sehen, mit am Ende gestreckten Bein. Wenn diese Position aus einer leichten Körperstreckung (nach oben) entsteht, ist das aus meiner Sicht i.O.

Ach ja, ich trainiere häufig S. Clement One Leg Drill ohne Schmerzen, also nur auf dem vorderen Bein. Geiles Gefühl und super Länge, meist weiter, als auf zwei Beinen. Wenn es nicht so viel slope auf der Anlage gäbe, würde ich nur so spielen.

[Moderator]

Ich frage mich an dieser Stelle nur, warum man solche Bewegungen (mit dem getreckten Bein als Widerlager) weder bei den professionellen Tourspielern noch bei den Senioren sieht?

Das Argument ist verständlich, aber es gäbe keine Entwicklung (in keinem Bereich), wenn der jeweilige Stand der Technik unkritisch als perfekt akzeptiert wird.
Das gleiche (Entwicklungsstillstand) passiert, wenn man Verbesserungen nur von institutionellen Fachleuten akzeptiert.

Insofern gibt es bei dem gestreckten Bein zwar keine Verdrehkräfte mehr im Kniebereich, dennoch müssen die (gleichen) Kräfte "irgendwo in der Kette" abgebaut werden.

Hier wird die Argumentation spannend:

1. was bringt die Verdrehung des Knies für Vorteile?

2. Welchen Vorteil hat es, den Kraftimpuls nicht aufs Ziel auszurichten?

3. Welche Vorteile bringt die Verdrehung des Bereiches Hüfte bis Lendenwirbel?

Alle drei Punkte betreffen den aktuell als ideal ausgelobten Golfschwung.

Mike

[MW]

Kurz zum Thema gestrecktes Bein als Wiederlager:

Schaut doch mal den Schwung von Tiger Woods an. Da ist eine deutliche Streckung des linken Beins zu sehen. Sein typischer Snap-Release (bei nicht geöffneter Fußstellung wohlgemerkt) hat zu einem guten Teil zu seinen Knieproblemen beigetragen, die dann zu seiner massiven OP geführt haben.

Ansonsten findet man diese Kniestreckung sehr oft - allerdings eben meist mit einer klassischen Fußstellung und damit eher als "Schadensmöglichkeit". Hier ist aber auch immer zu beachten: Leistungssport hat nichts mit Gesundheit zu tun. Und die klassische Fußstellung hat den Vorteil, dass die Impulsübertragung besser, weil die linke Außenseite so "starrer" gehalten wird, als bei deutlich geöffneten Füßen.

Ein ehemaliger Dozent von mir hat immer gesagt: Gesundheitsorientierten Leistungssport gibt es nicht. Entweder das eine, oder das andere. Maximale Leistung ist nicht gesundheitsförderlich.

Gruß
Michael

[ulim]

Man kann das Argument auch umdrehen: wenn der Tour-Schwung so toll ist, warum machen ihn dann 99% der Golfspieler nicht?

Offensichtlich handelt es sich hier um eine Nischentechnik, die nur für einen ganz speziellen Anwendungsbereich taugt. Im Breitensport müssen praktikablere Lösungen her.

Ulrich

[Moderator]

Ansonsten findet man diese Kniestreckung sehr oft - allerdings eben meist mit einer klassischen Fußstellung und damit eher als "Schadensmöglichkeit".

Korrekt.

Und die klassische Fußstellung hat den Vorteil, dass die Impulsübertragung besser, weil die linke Außenseite so "starrer" gehalten wird, als bei deutlich geöffneten Füßen.

Verstehe ich jetzt nicht. Widerstandsfähiger als in gottgedachter Anwendung kann das Knie gar nicht sein. Seitlich belastet hat es die Schwachstelle. Die ganze Seite starr zu halten: was soll das bringen?

Gesundheitsorientierten Leistungssport gibt es nicht.

Das unterschreibe ich für Maximalsportarten (Hammerwurf, Diskus), aber nicht für Golf. Wiederholgenauigkeit, Präzision und auch solide Schlagweiten verlangen keine körperliche Überfunktion. Von mentaler Stärke und Spieltaktik mal abgesehen.

Mike

[MW]

Thema stabile linke Seite:

Wenn man die Fußstellung zu weit öffnet, kann die Hüfte durchrotieren und stößt eben nicht gegen einen Stemmwiderstand, wie er im Rahmen einer kinematischen Kette notwendig ist. Das führt also in letzter Konsequenz zur Gefahr das Längenverlustes bei einem Topspieler. So die Theorie hinter einer kinematischen Kette.

Wenn man sich einen Schwung von Bubba Watson anschaut, versteht man sehr schnell, was zu beachten ist: Er versucht, bis in den Impact hinein, die (in dem Fall rechte Seite, da Linkshänder) zu stabilisieren. Da er aber mit enorm viel Rotation arbeitet und entsprechend viel Druck auf dem vorderen Bein aufbaut, muss er im Durchschwung diese Spannung lösen (Fuß dreht voll auf und steht im Durchschwung fast in Laufrichtung in extremen Fällen). Würde er dies nicht tun, würde sein Knie und die Hüfte diese Bewegung nicht sehr lange mitmachen. Aber bis zum Impact braucht er das "Stemmbein" und das ist nun mal senkrecht zur Spiellinie stabiler, als bei einem geöffneten Stand.

Und auch Golf im Hochleistungsbereich geht auf die Knochen. Vor die Wirbelsäule ist extremen Belastungen ausgesetzt. Das hat bei 8-10 Stunden Training nichts mehr mit Gesundheitssport zu tun. Wenn das alles problemlos für den Körper wäre, gäbe es im Saisonverlauf nicht so viele verletzte Spieler. Meist eben mit Wirbelsäulen- oder Knieproblemen. Neben den kleineren Wehwechen in Ellbogen, Handgelenken oder den Fingern. Golf auf PGA-Tour-Topniveau hat mit Gesundheitssport nichts zu tun und ist weit mehr, als psychische Stabilität und Course Management. Ich spreche beim Thema Leistungssport also nicht von den Singlehandicappern oder den paar Scratch-Golfern, die ihren Sport aber immer noch als Hobby ausüben. Ich spreche in diesem Zusammenhang von Spielern, für die Golf ihr Beruf ist und die Trainingsintensitäten entsprechend hoch. Die Dosis macht das Gift.

Gruß
Michael

[ulim]

Es ist ja nicht nur die Fußstellung offen, sondern auch die Hüfte.



Grundidee ist mehr eine Schubbewegung entlang der Knickachse des vorderen Knies, die Rotation der Hüfte ist also bei diesem Schwung ohnehin deutlich geringer als beim klassischen. Man hat aber den Vorteil (alles Theorie - nicht selbst probiert), dass die Hüfte im Treffmoment nicht mehr square zur Ziellinie stehen kann wie bei so vielen Amateurschwüngen.

Ulrich