Passive oder aktive Handgelenke?

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
Wutz
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Passive oder aktive Handgelenke?

Postby Wutz » 30.01.2009, 16:59

Wenn man Longhitter frägt, dann sind lockere Handgelenke das Wichtigste. Spricht man mit modernen Schwung-Gurus, ist oft von einem aktiven Einsatz -meist des rechten Handgelenks (Rechtshänder)- die Rede.

Wie passt beides zusammen?

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Pronto
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Postby Pronto » 30.01.2009, 17:49

Kann man nicht beides als OK ansehen?

Den meisten Golfern wäre geholfen, die Handgelenke schön locker zu lassen, damit erst im Abschwung der Winkel zwischen Schaft und Unterarm kleiner wird (und mgl. lange klein bleibt).

Ich habe so mit tollem Erfolg meinen Schwung umgestellt. Jetzt wo das klappt und auch die Schwungebene passt einschliesslich in-out bin ich gerade dabei, das rechte Handgelenk ab Mitte Abschwung gepowert zu strecken.

Aufgemerkt: alles meine individuelle, autodidaktische Lösung. Klappt bei mir mit erstklassigen Weiten und guter Konstanz.

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Sarastro
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Postby Sarastro » 30.01.2009, 19:54

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum, dass man mit den Handgelenken etwas machen soll.

Wenn ein Spieler die Handgelenke aktiv einsetzt, dann muss er damit einen Schwungfehler kompensieren!

Wenn er zu früh streckt, dann deshalb, weil er die Schulter zu früh bringt (oder die gesamte Drehung) um nicht in die sog. Todesposition zu kommen. Damit der Schlägerkopf noch eine Chance hat zum Ball zu kommen. Wenn er aktiv strecken muss auch wenn er sich bemüht, dass die Streckung "so spät als möglich passiert", überläßt er die Arbeit nicht der Fliehkraft, eine Kopplung ist nicht rhythmisch oder besser gesagt synchron! Geschwindigkeit Arme/Körper.

Einfacher Test: Wenn ihr es schafft, die Hände zu weit vor den Ball zu bekommen (gegen die Fliehkraft), nicht die Handgelenke aktivieren, sondern das Schwungtempo erhöhen, bringt den Schläger automatisch um das früher was sein muss mit einem riesigen Vorteil: Mehr Power!

Hoffe geholfen zu haben!
Sarastro

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Postby Pronto » 30.01.2009, 20:31

Sarastro, verstehe ich Dich dann richtig, dass Du Deinen Golfschläger quasi nur schleuderst? Basierend auf Geschwindigkeit, nicht auf aktiven Handgelenkseinsatz?

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Johnny
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Postby Johnny » 30.01.2009, 20:51

Ich versuchs für Sarastro.

Wenn schleudern das ausdrückt dann ja.
Stellen wir uns einen Schläger vor, der unter dem Griff ein Gelenk hat, wir lassen die Handgelenke "steif". Wenn wir zu langsam schwingen, wird der Schläger die Arme überholen. (Doppelpendelprinzip). Ab einer bestimmten Geschwindigkeit (wenn ich mich recht erinnere, ab 90 Newtonmeter) kommt der Schläger richtig zum Ball.

Das interessante dabei: Wir können den Schläger, der ein Gelenk hat nicht so schnell beschleunigen, dass er "zu spät" an den Ball kommen würde, der ideale Winkel ("Hände" leicht vor dem Ball) bleibt konstant, egal wie schnell (der Mensch) beschleunigt.

Das Handgelenk ist so zu sagen das Gelenk, es muss geölt sein, wie bereits gesagt wurde, mehr nicht!

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Sarastro
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Postby Sarastro » 30.01.2009, 21:45

Danke Johnny, hätte es nicht besser sagen können!

Die Übung die ich schon beschrieben habe, verdeutlich schleudern auch ganz gut. Einen losen Schaft aus der Setup-Stellung Richtung Ziel schleudern, sodass er sich nicht dreht, sondern wie ein Pfeil gerade nach vor fliegt! (Achtung, mit dickem Ende nach unten/vor! :)

Einfach machen, ist eine tolle Übung!

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Postby Pronto » 31.01.2009, 08:15

Danke für die interessanten Antworten, wenngleich mir dies alles etwas zu absolut wirkt. Das Schleudern war ein Phase in meiner Schwungentwicklung. Aber eben nur eine Phase. Im Baseball wird unbestritten bei den Topschlägern der Bat aktiv beschleunigt. Es gibt hier zwei Methoden: links ziehen, rechts drücken und umgekehrt.

Dieses System auf den Golfschwung zu übertragen ist tatsächlich sehr umstritten. Manche meinen, dadurch entstehen Schwungfehler, andere sehen darin eine zusätzliche Kraftquelle für die Beschleunigung. Mir scheint es logisch, und bei mir funktioniert es. Ich spiele regelmässig mit Einstelligen und auch mit Pros (und kann bequm mithalten). Wie was geht, spreche ich gar nicht an. Ich beobachte lieber. Wenn man frägt, wird man mit unterschiedlichsten Theorien und "Wahrheiten" bombadiert. Wenn man beobachtet, sieht man, dass auch Single-Hcp. sehr unterschiedlich spielen.

Wenn es nur eine "Wahrheit" und einen richtigen Schwung gäbe, würde ich annehmen, dass der Golfuntericht uniformer wäre und es nicht so viele hundsmiserable Spieler am Platz gäbe.
ab 90 Newtonmeter
Nm ist nach meinem Wissen keine Geschwindigkeitsangabe, ich mag mich aber auch täuschen

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Postby Johnny » 31.01.2009, 10:56

Nm ist nach meinem Wissen keine Geschwindigkeitsangabe, ich mag mich aber auch täuschen
Wolle ich damit auch nicht ausdrücken, sondern die Kraft (Beschleunigung), die auf den oberen Teil des Doppelpendels wirken muss (Arme), damit der untere Teil (edit: der eigentlich nur nachschlenkert) im richtige Winkel zum Ball kommt.
Dieser Teil meines Berichts ist nicht durch Eindrücke oder Erfahrung zustande gekommen, sondern durch nachrechnen physikalischer Gesetzte.

Freue mich natürlich, wenn du mit deinen Gedanken an die Gelenke gut klar kommst. Soll auch kein Gegenbeweis darstellen, sondern eine Hilfe die es für den einen oder anderen einfacher machen könnte.

Für mich ZB ist der Gedanke, "passive Handgelenke, du kannst den Schläger nur zu früh an den Ball bringen, nie zu spät" der Favorit für weite gerade Drives! (Eisen-Schläge mach ich auch eher "aktiv", aber nicht Handgelenke, sondern rechter Armschub!)

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Postby Pronto » 01.02.2009, 11:54

Ich fand mal eine Physik-Seite im WWW, wo man so ziemlich alle Parameter eines Doppelpendels eingeben konnte mit anschliessender Flash-Animation. Blöderweise habe ich mir den Link nicht gemerkt.

Wird der untere Pendelteil (= Golfschläger) nur am Gelenk beschleunigt, dann kann er doch aktiv den oberen Teil (= Arm) nicht überholen.
Erst am unteren Totpunkt ist dies möglich oder mit einem eignen Antrieb des unteren Teils (= Handgelenk).
Eisen-Schläge mach ich auch eher "aktiv", aber nicht Handgelenke, sondern rechter Armschub!
Ob jetzt gedrückt, gestreckt, geschoben, geschüttelt oder gerührt, ist jetzt nicht der Kern - nach meiner Meinung.

Wenn jetzt Schwungbahn und alles korrekt sind, dann kann ich eigentlich beliebig schnell/stark mit dem Körper antreiben. Der Golfschläger wird im Treffmoment (Wendepunkt) immer korrekt zur Stelle sein und man wird immer weiter schlagen. Wenn ich Dich so richtig verstanden habe, gebe ich Dir 100% recht.

Will man nun noch schneller als dieses Schleudern den Schlägerkopf beschleunigen, muss man das geknickte Handgelenk aktiv strecken.
Um jetzt die Diskussion ganz heftig werden zu lassen, werfe ich mal ein, dass der linke Arm als Gegenlager dienen muss, um den Auflösungsimpuls im UT zu verstärken. Linken Arm also bremsen, rechten beschleunigen. Kann man auf vielen Highspeed-Videos der Topspieler nachmessen, wenn man die zurückgelegten Wege im Treffmoment herausmisst.

Wer will, darf jetzt mit faulen Eiern nach mir werfen. Wer besser werden will, darf diskutieren
:mrgreen:

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Postby Wutz » 01.02.2009, 16:36

Wer will, darf jetzt mit faulen Eiern nach mir werfen.
Warum sollte man? Klingt interessant, was Du da schreibst.

Der Doppelpendel wird meiner Meinung nach zu vorschnell als Grundlage herangezogen. Wäre der Golfschwung mit einem Doppelpendel vergleichbar, dürfte die Schulter keine Lageveränderung erfahren.

Der Vergleich mit mindestens* einem Dreifachpendel würde daher besser passen. Die Berechnung dessen Dynamik ist noch schwieriger, zumal ja min. zwei Pendel davon angetrieben werden (Schulter und Arm). Nach Deiner Meinung ist sogar der dritte Pendel mit einem "Handgelenksmotor" ausgestattet.

Kann noch eine interessante Diskussion werden.

*"mindestens" deshalb, da auch der oberste Aufhängepunkt seitlich verschoben wird, zumindest beim gängigen Golfschwung. Beim physikalischen Pendel geht man jedoch von einem fixen Aufhängepunkt aus.

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Postby Professor » 01.02.2009, 23:27

dürfte die Schulter keine Lageveränderung erfahren.
Verstehe ich wieder nicht ...

Jede Art von Untersuchung mit Doppel oder Dreifachpendel ist doch, wenn nur ein Teil (der oberste) den Kraftimpuls bekommt. Der Schleudereffekt dieses Tests kommt doch nur durch Fliehkraftwirkung zustande!

Nachdem der Winkel zwischen Schultergürtel und gestreckten Linken Arm bis zum Treffermoment fast konstant bleibt, kann man getrost von einem Doppelpendel sprechen.

Versuch einer Beschreibung einmal anders.

Die linke Schulter, befindet sich im OT auf Nabelhöhe, ca Setupmitte, also unten. Vergiss alle anderen Körperteile, die für die Kraftübertragung zuständig sind. Wo ist dieses Schultergelenk im Treffer? links hinten oben! Welchen Weg hat die Schulter zurückgelegt? Hausnummer: Einen Meter! An dieser Schulter "schlankert" ein gestreckter Arm, an dem ein Schläger durch ein (Hand)gelenk ebenfalls nach vor gezogen wird.(nachschlankert). Von unten Mitte, nach links hinten oben! Der Oberarm ist mit der Brust fast bis zum Treffer "verbunden" (natürlich nicht ganz, aber fast!) Das ist in meiner Vorstellung der Golfschwung! Nicht wenn ich spiele, sondern wenn ich ihn mir vorstelle. (Ich verschwiege hier absichtilich die Rolle der Beine, Hüfte und rechter Arm.)

Vielleicht denk ich in 3 Jahren ganz anders. HOFFENTLICH!

LG
Professor

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Postby Wutz » 02.02.2009, 09:23

Ich versteh schon was Du meinst, vielleicht lieg auch auch falsch.

Nimm Dir mal von einem der Topspieler, möglichst Mike Austin Schwung, ein frontales Video. Zeichne Dir die Punkte Schlägerkopf, Handgelenke, rechte oder linke Schulter und Nacken ein. Verfolge die Punkte Setup, 9 uhr, OT, 9 Uhr, Impact. Wird dann klarer, warum ich von min. 3-fach Pendel rede. Ich schau mal, ob ich so eine Bilderfolge basteln kann.

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Postby Johnny » 02.02.2009, 10:49

Ich finde die Diskussion sehr spannend.
Mike Austin ist ein beeindruckender Schwung. An ihm ist sicher gut erklärbar, um was es geht.

Möchte dazu auch was sagen: Als Scharfschütze aus der Hüfte glaube ich, dass die Handgelenke gar nicht die Kraft haben, die Fliehkraft zu unterstützen! Man stelle sich das Tempo vor, mit dem der Schlägerkopf unterwegs ist. 120mph, das sind über 190 kmh! Ich habe zwar keine schwachen Händchen, aber bei dem Tempo noch was bei zu steuern geht nicht!

Alle die zu früh strecken, sind in der falschen Ebene und können max 90mph machen, da geht auch schon mal was beisteuern ... und dann nicht mit den Händchen, sondern durch Strecken des (abgewinkelten) rechten Armes! Und das macht der Trizeps. Also von Handgelenken kann ohnedies nie die Rede sein, sondern vom Trizeps, komm ich grad drauf ...

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Postby Caterpillar » 02.02.2009, 12:51

Der Doppelpendel wird meiner Meinung nach zu vorschnell als Grundlage herangezogen. Wäre der Golfschwung mit einem Doppelpendel vergleichbar, dürfte die Schulter keine Lageveränderung erfahren.

Der Vergleich mit mindestens* einem Dreifachpendel würde daher besser passen.
Einen "Dreifachpendel" hast Du wenn Du mit der Schulterebene wild herum eierst, daher gilt es zuerst die Schulterebene zu beruhigen.

einen guten Tip:
WORK WITH A MIRROR TO CHECK PLANE
http://www.golfdigest.com/instruction/s ... g80_gd0902
It is almost impossible to remember how tragic a place the world is when one is playing golf.

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Postby Wutz » 02.02.2009, 13:33

Einen "Dreifachpendel" hast Du wenn Du mit der Schulterebene wild herum eierst
Bleibt bei Dir die Schulter (das Schultergelenk) den gesamten Schwung über an der selben Stelle?

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Postby Caterpillar » 02.02.2009, 16:05

Einen "Dreifachpendel" hast Du wenn Du mit der Schulterebene wild herum eierst
Bleibt bei Dir die Schulter (das Schultergelenk) den gesamten Schwung über an der selben Stelle?
Nein, aber ich habe auch kein Bungeeseil am Gürtel und versuche dann so hängend mit drei Gelenken zu schwingen.

Stelle Dir das doch als Kardangelenk als aufrechten Teil bis Schultern vor, dann als Doppelpendel den hängenden Teil.
It is almost impossible to remember how tragic a place the world is when one is playing golf.

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Postby Johnny » 02.02.2009, 16:12

Einen "Dreifachpendel" hast Du wenn Du mit der Schulterebene wild herum eierst, daher gilt es zuerst die Schulterebene zu beruhigen.
Bleibt bei Dir die Schulter (das Schultergelenk) den gesamten Schwung über an der selben Stelle?
Zwischen herumeiern und an der selben Stelle gibt es aber noch viel dazwischen.

Ich kann mich daran gewöhnen, wenn der Golfschwung ein Dreifachpendel ist, selbst wenns ein vierfach ist ... Dann würde ich noch mehr dem Pendel-Schleuder-Peitscheneffekt den Schlag ausführen lassen und die Handgelenke hübsch ruhig halten!

Johnny

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