Ponderation

[Golfphilosoph]

Hallo Henry,

wir wohnen weit auseinander, das stimmt wohl. Ich gebe dir aber gerne aus der Ferne zu, dass Two-planer weit schlagen. Hardy begründet das mit der größeren Weite des Rückschwungs der Arme, auch durch eine Körperpositionsverlagerung entsteht laut Hardy mehr Weite im Rückschwung und natürlich auch im Ballflug. Ich habe mit Hogans Schwung zu meiner Hardy-Zeit 10 bis 15 Meter gewonnen, und weiß auch warum.
Ich bin übrigens der Gast, der anhand der Ellenbogenstellung Golfschwünge systematisiert und deren Potential ausloten will. Mich interessiert eher, was Jack Nicklaus mit Hogan gemeinsam haben (was ich zu sehen glaube) als der beste Golfschwung. Dir viel Spaß beim Golfen.

[Professor]

Hallo Henry,

wir wohnen weit auseinander, das stimmt wohl. Ich gebe dir aber gerne aus der Ferne zu, dass Two-planer weit schlagen. Hardy begründet das mit der größeren Weite des Rückschwungs der Arme, auch durch eine Körperpositionsverlagerung entsteht laut Hardy mehr Weite im Rückschwung und natürlich auch im Ballflug. Ich habe mit Hogans Schwung zu meiner Hardy-Zeit 10 bis 15 Meter gewonnen, und weiß auch warum.
Ich bin übrigens der Gast, der anhand der Ellenbogenstellung Golfschwünge systematisiert und deren Potential ausloten will. Mich interessiert eher, was Jack Nicklaus mit Hogan gemeinsam haben (was ich zu sehen glaube) als der beste Golfschwung. Dir viel Spaß beim Golfen.

Hallo Philosoph!

Ich sehe einige Irrtümer in deinen Philosophien.
Zuerst ist der Two Planer nicht deswegen weiter, weil er mehr Weite im Rückschwung hat.

Der Unterschied ist recht einfach.
Der Oneplaner schlägt mehr von hinten, der Two Planer mehr von oben.
Ursprünglich geht der Oneplaner mit seinem linken Arm nicht höher als seine rechte Schulter.

Ein two-planer muss den Abschwung der Arme und die Hüftdrehung stärker koordinieren, da der Aufschwung der Arme eine Bindung derselben an den Oberkörper verbietet oder vielmehr unmöglich macht.

Der Twoplaner hat sehr wohl auch Armkontakt mit dem Körper was durch einen besonderen Effekt, den ich bei dir noch nicht lesen konnte, erreicht wird. Den berühmten Compound Pivot nach Mike Austin, der mit einer starken "Vorspannung" (die Henry so liebt) erreicht wird. (Henry, du kannst ohne Vorspannung dein Eisen 4, wie ich es gesehen habe, nicht 200m schlagen. Selbst wenn du oben verharrst, wirst du im Abschwung das Richtige machen und die schnell zuckenden Muskeln in Vorspannung bringen.)

MA geht davon aus, dass die Hüfte weniger dreht, denn mehr knickt/kippt. Das erkennst du in jedem Schwung wenn du beobachtest, dass sich der rechte Fuß zuerst auf die Innenkannte legt, und/oder sogar zuerst nach innen dreht (twoplaner), bevor die Ferse gehoben wird und nach aussen gedreht wird. Das verursacht das Kippen der Hüfte, was die Vorspannung für die Aussenrotation den Oberarms ist (der den Unterarm nach rechts bringt), der durch die folgenden Innenrotation die Vorspannung für die rechte Handbeuge macht, die die Vorspannung für die Beschleunigung des Schlägerkopfes ist.

Es ist egal, wie weit du "hinauf" ausholst, wenn du den Hüftknick drauf hast. Diesen wichtigen Effekt. wenn nicht der Wichtigste, nutzen alle Spieler.

Der moderne oneplaner spielt tatsächlich mehr "von hinten" und muss mit mehr Aufwand seinen Körper schnellzuckend in Drehung versetzen. Da tut sich der Two Planer leichter, nicht weil er die Anziehungskraft nutzt, die gemessen an seiner Geschwindigkeit verschwindend gering ist, sondern weil er mehr mit den Oberschenkeln das Kippen verursachen kann, und da sitzen die Schnellzucker!

Es wird noch einige Zweit dauern, bis die sog. Entschlüsselung (Mikes Lieblingswort) ans Tageslicht kommt. Wenn es überhaupt sein soll.

Stell dich aufrecht und dreh dich in der Hüfte und du wirst vielleicht in der Lage sein, aus einem Auge zu sehen, was hinter dir los ist. Jetzt beug dich vor, elastisch natürlich, und versuch das gleiche. Es geht nicht, da du die Hüfte limitierst in ihrer Drehung. Das ist Vorspannung, die ein two-planer nicht aufbaut.

Leider falsch.
Die sog. Vorspannung wird oft missverstanden.
Man kann sogar einen Golfschlag spielen, ohne die WS zu drehen. (Oft wird gesagt, dass in der Verwringung der WS die Vorspannung gemacht wird, was ich anzweifle.)

Der Golfschlag hat weniger mit Drehung was zu tun als dir recht ist oder glaubst.
Du kannst wie von mir schon oft beschrieben, die Schultern 90° drehen, ohne die WS zu drehen. Wie geht das?

Schlage mit der linken Faust gestreckt zum Bildschirm, die rechte geht zur rechten Schulter. Man kann diese Bewegung machen, ohne die WS zu drehen, die Schultern stehen aber 45°. Der Schultergürtel "verschiebt sich".
Nun brauchst du nur mehr, die Hüfte und die Schultern im onepice takeaway gleichzeitig auf 45° bringen, die WS hat sich noch nicht gedreht (nur mitgedreht) und dann den Schultergürtel 45° verschieben. Die WS hat sich noch immer nicht gedreht .. (theoretisch ... natürlich wird sie sich ein klein wenig "verwinden" ... wird aber total überbewertet)

Schönen Abend
Professor

[Golfphilosoph]

Hallo Professor,

ich kann deine Ausführungen sprachlich nicht ganz folgen, was daran liegen mag dass ich LH bin.
Durch einen starken Winkel zwischen Ober- und Unterkörper bei der Ansprache erzeuge ich keinesfalls Vorspannung, ich limitiere nur den Bewegungsraum. Es ist sozusagen kantisch "die Bedingung der Möglichkeit von" Vorspannung, nicht mehr. Erst die Drehung auf dieser Grundlage baut Vorspannung auf.
Vorspannung bei der Ansprache erzeuge ich z.T. im Griff (im Zeigefinger, Verhältnis Ellenbogen (offen) - Hand (geschlossen)) und durch einen offenen Stand bei der Ballansprache, in dem Hüftlinie und Schulterlinie nicht beide in Richtung Ziel zeigen.

Es ist sehr schön, dass du Mike Austin nennst, der mit Hogan den sog "step-throw" gemeinsam hat, eine Gewichtsverlagerung, da ein "step", ein Schritt, dies mit sich führt, ebenso wie eine Kontraktion der belasteten Seite.

Ich glaube, du beurteilst mich zu sehr von Hardy aus. Meine Ponderation hat nämlich weniger mit einer Drehung als mit einem Öffnen und Schließen der Körperhälften zu tun. Dass das Zauberwort bei Austin aber "Compound Pivot" heißt, werte ich als Beleg meiner Ponderationstheorie, die ja auch durch Pivotierung ergänzt wird. "Compound pivot" heißt "Zusammengesetzte Drehung", mit" Knick" wenn du es so nennen möchtest. Der Knick ergibt sich aber aus der Gewichtsverlagerung. Im Treffmoment muss alles zusammenkommen - natürlich.

Zu den Schnellmuskeln: Auch das steht schon in Five Lessons, dass die Muskeln auf der Innenseite unserer Glieder die schnellen sind, was Ben Hogan auch dazu vernlasste zu sagen, dass, wenn es am Beckenboden (Schambein?) zieht, der Schwung gut war.




Gruß

Golfphilosoph

[Professor]

Meine Ponderation hat nämlich weniger mit einer Drehung als mit einem Öffnen und Schließen der Körperhälften zu tun.

Gefällt mir sehr gut. Im Grunde verstehe ich dich jetzt besser ...

Schönen Tag!

Professor

[Golfphilosoph]

Zur Verdeutlichung dessen, worauf es mir ankommt beim Verständnis der Ponderation als Integral des Schwungs bei Hogan habe ich eine Zeichnung aus einem mir sehr nützlichen Buch fotografiert.



Es nervt übrigens gewaltig zu hören, wie "Professor" ehrfurchtsvoll vor 200 Metern mit E4 auf die Knie fällt. Womit werden diese 200 Meter gespielt, Draw oder Fade? Mein Fade mit einem Recue 4 bleibt bei 190 Metern auf dem Grün, mein Draw landet dahinter im Sandbunker, das sind satte 10 Meter zu viel!

Meinen Ponderationsschwung hatte ich übrigens ursprünglich zum Cross-Golfen entwickelt, da hier auf unterschiedlichsten Belägen und vom Te gespielt wird, wobei ein tiefes Divot in der Regel zu vermeiden ist. Ziel der Ponderation ist ein flacher Angriff des Balls, bei einem prolongierten Treffmoment und wenig Bodenkontakt - ein Schwung, mit dem man ein Wedge auch von Beton spielen könnte.

[Professor]

Es nervt übrigens gewaltig zu hören, wie "Professor" ehrfurchtsvoll vor 200 Metern mit E4 auf die Knie fällt. Womit werden diese 200 Meter gespielt, Draw oder Fade?

Das glaub ich dir! hahaha Denn Henry ... der schlägt den Ball verdammt weit!

Er kann ihn übrigens mit Draw und Fade, durch blose Gewichtsverlagerung auf den Ballen oder die Ferse des linken Fußes im Durchschwung .... (steht das auch bei Ben Hogan???)

Die Bilder sind sehr schön, wie alles bei Ben.
Aber wie du siehst, bleibt die Gürtelschnalle eher waagrecht auf dem dritten Bild, was auf einen dreh-orientierten Schwung schließen läßt. Wenig Hüftknick ... (ups) ... oder auch Swinger genannt.

[henry]

Es nervt übrigens gewaltig zu hören, wie "Professor" ehrfurchtsvoll vor 200 Metern mit E4 auf die Knie fällt.

Solche Sprüche entstehen, weil ich gerne zu absurden Bierwetten neige. Wie im Turnier in Loipersdorf, wo ich gewettet habe, dass ich mit 2 Eisenschlägen das Grün eines 470 Meter Par5 erreichen werde. Da der Ball aber 5 Meter vor dem Grün liegen geblieben ist, habe ich damit verloren. Fürs Birdie hat es trotzdem gereicht.

Womit werden diese 200 Meter gespielt, Draw oder Fade?

Wenn ich das perfekt kontrollieren könnte, würde ich nicht hier schreiben, sondern im PGA Tour-Forum.

[Golfphilosoph]

Ich weiß, was du meinst und was man (Leadbetter, Hardy etc.) als "Reverse-K"-Position bezeichnet. Auf der Zeichnung musst du dir die horizontal fixierte Kopfposition dazudenken und die erzeugt das, was man dann auch hier "Reverse-K" nennen könnte. Ich habe andere Zeichnungen aus demselben Buch, die ich aber nicht hochladen konnte. Das belastete vordere Bein ist in der dritten Zeichnung nicht gut betont und ich habe bei der ersten die Pfeile zusätzlich beigefügt, um das Spiel mit der Schwerkraft des eigenen Körpers besser zu verdeutlichen. Darum geht es nähmlich bei der Ponderation. Sie ist integral und deshalb darf nie ein Moment fehlen, nicht die Unterscheidung und Bewegung von Stand- und Spielbein, nicht die Kopfposition und schon gar nicht das Öffnen und Schließen der Körperseiten. Ich würde sagen, Hogan spielete von "Open to Open", während Hardy von "Close to Close" spielt mit seinem One-plane.

Konnte ein Bild mit Zeichnung noch quer hochladen, der Text dazu ist Unsinn:

[Golfphilosoph]

Den zahlreichen interssierten Verfolgern dieses Fadens mag ein Vergleich der Zeichnung im letzten Beitrag mit dem Foto des ersten Beitrags genügen um einzusehen, dass man irgendwie an ein Ende gelangt ist. Für mich ist der Faden daher hier abgeschlossen. Ich habe einen neuen über die "Endposition" angefangen und es mag sein, dass weitere über "Hüftshift und Lagwinkel (Plural)" folgen.

Da ich etwas despektierlich vom "Professor" als Philosoph angesprochen wurde, möchte ich sagen, dass ich tatsächlich Philosoph bin und nach abgeschlossenem Studium heute, unabhängig vom Universitätsbetrieb, als Philosoph arbeite.

[Slowhand]

Bravo!

[Moderator]

Es wird noch einige Zweit dauern, bis die sog. Entschlüsselung (Mikes Lieblingswort) ans Tageslicht kommt.

Was unterstellst Du mir da wieder ungefragt? Die Entschlüsselung kann max. ein Schlüssel zum Schwung sein und alle Geheimnisse dazu hat Newton schon niedergeschrieben.

Mike

[Golfphilosoph]

Mike,
ich glaube, wir müssen uns mal über spekulative Naturphilosophie, insbesondere die Mechanik unter besonderer Rücksicht auf Newton, unterhalten. Kennst du den Widerspruch, den Newton bezüglich des Lichts von Goethe bekommen hat? Hegel widerspricht ihm durch den Gegensatz von bedingter Mechanik und freier Mechanik (z.B. die Himmelskörper) oder beim Menschen die Gewohnheit.

[Professor]

Da ich etwas despektierlich vom "Professor" als Philosoph angesprochen wurde, möchte ich sagen, dass ich tatsächlich Philosoph bin und nach abgeschlossenem Studium heute, unabhängig vom Universitätsbetrieb, als Philosoph arbeite.

Lieber Philosoph!

Wir sprechen uns hier alle liebevoll und manchmal keck mit dem Nicknamen an ... Das war nicht so despektierlich gemeint. Habe im Übrigen deine Sprache gleich mögen und deren Herkunft auch erkannt und finde die Herangehensweise gut. Obwohl ich im Finish noch nie darüber nachgedacht habe, wie meine Haltung auf den Raum wirkt oder umgekehrt. Eher wie der Ballflug sich auf meiner Scorecard auswirken wird

Wenn es dich beruhigt, ist mein Titel Professor (den du schon öfter unter Anführungszeichen gesetzt hast) ebenfalls gerechtfertigt. Habe eine Ausbildungsklasse für klassische Gitarre an einem österr. Konservatorium geleitet und meinen Studenten das Spielen dieses filigranen Instruments und das Unterrichten beigebracht.

Was unterstellst Du mir da wieder ungefragt?

Mike, leider beherrsche ich nicht die Kunst des gefragten Unterstellens.

Bitte erkläre mir den Satz, ich verstehe ihn einfach nicht. Was bedeutet: Die Entschlüsselung kann max. ein Schlüssel zum Schwung sein.
Meist du einen Schlüssel, wie man den Schwung beibringen kann? (was du ja öfter ansprichst ...)

Und was Newton damit zu tun hat ist mir auch nicht ganz klar, handelt es sich doch beim Golfschwung um Biomechanische Abläufe, mit denen Newton meines Wissens wenig zu tun hatte ...

[Golfphilosoph]

Hallo Professor,

dann kennst du ja bestimmt den Thomas Kirchhoff so wie seine Frau, die Cavendish. Beide spielen klassische Gitarre und kommen aus meiner Heimatstadt. Ich selber halte die Gitarre für den Untergang des Abendlandes, vor allem wenn sie in der Kirche die Orgel ersetzen soll durch Wohlfühl-Nestwärme. Ich bin übrigens, da du Musik spielst, der Meinung, dass Golf genauso mit dem Ohr als mit dem Auge gespielt wird, als Ort des Gleichgewichtssinns.
Als Archäologe und Ästhet bin ich aber vor allem auf körperlichen Ausdruck fixiert und sehe Golf als eine Ganzkörperbewegung, die willentlich und daher auch mit Freiheit ausgeführt wird. Diese Freiheit dokumentiert sich m.E. vor allem in der Endhaltung. Es erinnert mich an einen Tanz: Die Seele wird sichtbar in ihrer Verleiblichung. Deine Gitarre beurteilst du doch auch in ihrer Form und Gestalt und nicht ausschließlich nach ihrem Ton.

Wie dem auch sei, ich halte es mit Thomas Mann: "Phantasie ist nicht, sich etwas auszudenken, sondern sich aus den Dingen etwas zu machen!"

[akay]

Hallo Professor,

dann kennst du ja bestimmt den Thomas Kirchhoff so wie seine Frau, die Cavendish. Beide spielen klassische Gitarre und kommen aus meiner Heimatstadt. Ich selber halte die Gitarre für den Untergang des Abendlandes, vor allem wenn sie in der Kirche die Orgel ersetzen soll durch Wohlfühl-Nestwärme. Ich bin übrigens, da du Musik spielst, der Meinung, dass Golf genauso mit dem Ohr als mit dem Auge gespielt wird, als Ort des Gleichgewichtssinns.
Als Archäologe und Ästhet bin ich aber vor allem auf körperlichen Ausdruck fixiert und sehe Golf als eine Ganzkörperbewegung, die willentlich und daher auch mit Freiheit ausgeführt wird. Diese Freiheit dokumentiert sich m.E. vor allem in der Endhaltung. Es erinnert mich an einen Tanz: Die Seele wird sichtbar in ihrer Verleiblichung. Deine Gitarre beurteilst du doch auch in ihrer Form und Gestalt und nicht ausschließlich nach ihrem Ton.

Wie dem auch sei, ich halte es mit Thomas Mann: "Phantasie ist nicht, sich etwas auszudenken, sondern sich aus den Dingen etwas zu machen!"

Ich finde den ganzen Faden hier sehr unterhaltsam bis amüsant, ohne dass ich jemandem hier auf die Füsse steigen will.
Die Form und Gestalt einer Gitarre ... nun ja, wenn, dann solltest Du als Vergleich vielleicht die Form und Gestalt der Golfschläger heranziehen und nicht den Spieler. Den Vergleich finde ich aber insofern gut, als die Mimik, Körpersprache und auch der Gesichtsausdruck (!) eines Gitarristen zur Musik passen sollte. Da gibt es wohl keinen einheitlichen Standard, aber bestimmte Kriterien, nach der eine gewisse Menge urteilt.
Ebenso wie beim Golfschwung. Vielleicht ist auch deshalb die PGA mit ihren Methoden so erfolgreich?

[ThinK]

Hallo Professor,

dann kennst du ja bestimmt den Thomas Kirchhoff so wie seine Frau, die Cavendish. Beide spielen klassische Gitarre und kommen aus meiner Heimatstadt. Ich selber halte die Gitarre für den Untergang des Abendlandes, vor allem wenn sie in der Kirche die Orgel ersetzen soll durch Wohlfühl-Nestwärme. Ich bin übrigens, da du Musik spielst, der Meinung, dass Golf genauso mit dem Ohr als mit dem Auge gespielt wird, als Ort des Gleichgewichtssinns.
Als Archäologe und Ästhet bin ich aber vor allem auf körperlichen Ausdruck fixiert und sehe Golf als eine Ganzkörperbewegung, die willentlich und daher auch mit Freiheit ausgeführt wird. Diese Freiheit dokumentiert sich m.E. vor allem in der Endhaltung. Es erinnert mich an einen Tanz: Die Seele wird sichtbar in ihrer Verleiblichung. Deine Gitarre beurteilst du doch auch in ihrer Form und Gestalt und nicht ausschließlich nach ihrem Ton.

Wie dem auch sei, ich halte es mit Thomas Mann: "Phantasie ist nicht, sich etwas auszudenken, sondern sich aus den Dingen etwas zu machen!"

Ich finde den ganzen Faden hier sehr unterhaltsam bis amüsant, ohne dass ich jemandem hier auf die Füsse steigen will.
Die Form und Gestalt einer Gitarre ... nun ja, wenn, dann solltest Du als Vergleich vielleicht die Form und Gestalt der Golfschläger heranziehen und nicht den Spieler. Den Vergleich finde ich aber insofern gut, als die Mimik, Körpersprache und auch der Gesichtsausdruck (!) eines Gitarristen zur Musik passen sollte. Da gibt es wohl keinen einheitlichen Standard, aber bestimmte Kriterien, nach der eine gewisse Menge urteilt.
Ebenso wie beim Golfschwung. Vielleicht ist auch deshalb die PGA mit ihren Methoden so erfolgreich?

Sehr schön Fortgedacht. Außerdem bin ich sowieso der Meinung, dass Golf viel zu bewegungsorientiert und zu wenig Ziel orientiert ist.
Diese ganze "Suche nach dem perfekten Schwung" Theorie ist eigentlich auch nur im Golf zu finden lustigerweise. Das Ziel sollte doch im Vordergrund stehen oder nicht? Und das Ziel ist nicht ob ich am Ende eine schöne Pose habe oder nicht. Das interessiert den Ball nämlich eher herzlich wenig. Auch ob der Kopf gerade war oder die Hacke am Boden geblieben ist oder nicht lässt den Ball in seiner Beurteilung relativ neutral. Heuler sagt sehr schön, dass der Ball von relativ beschränkter Intelligenz ist und das einzige was ihn interessiert ist, wie der Schläger unten ankommt.

[Golfphilosoph]

Das mag stimmen, aber ich sehe sogar an der Endposition, ob ich einen Fade oder Draw gespielt habe. Man kann natürlich alles reduzieren und es gibt Leute, die behaupten in anderen Bereichen körperlicher Bewegung, dass es ihnen auf das Aussehen, die Intelligenz u.v.m. nicht ankommt, Hauptsache man sei "gekommen". Ich finde so was verwerflich. Schaut euch mal einen Pianisten an, wenn er den letzten Ton aus seinem Klavier entlockt hat. Der holt mit seinen Händen auch nicht sofort seine Stulle raus. Und wenn der Heuler seinen Ball mit E5 auf 150 Meter haut, sehe ich den auch nicht als meinen Gewährsmann an. Man sollte bedenken, dass man auch mal so dumm wie der Ball war, als man zu Golfen anfing.

[akay]

So dumm wie ein Golfball war garantiert kein menschliches Wesen, als es mit dem Golfen anfing. Höchstens in Bezug auf das Golfspiel - ich unterstelle mal, dass Du das so gemeint hast.
Ich übertreibe jetzt mal bewusst: die antiken Helden, die sich in Olympia im Speerwurf gemessen haben, haben garantiert auch nicht alle die schönen Posen eingenommen, auf die Du hier immer verweist. Sie waren vermutlich - das hat die Zeit wohl geprägt - stärker ästhetisch orientiert als die heutigen Leistungssportler. Gerade der Speerwurf zeigt mir immer wieder, dass nicht alles schön ist, was erfolgreich ist ... das trifft sowohl auf den Athleten selbst als auch dessen Bewegungsabläufe zu. Ist es von Interesse, ob seine Abschlussposition Aufschluß auf draw oder fade gibt? Der Kampfrichter schaut nur nach der Weite ...
Golf ist sicher auch deshalb bei vielen Führungskräften so beliebt, weil es eben ein ganz eindeutiges Messkriterium für die Leistung gibt - die scorecard.

[Moderator]

Der Zweck heiligt sicher so manches Mittel und andererseits, das Finish nur der Ästhetik wegen zu trainieren, finde ich eine schöne Einstellung, die aber nicht zu jedem passt.

Kein Weg ist für jeden.

Ein gutes Finish ist für mich eine Folgeerscheinung und damit der Beleg dafür, davor das gesamte Potential genutzt zu haben. "Schlägerauffänger" und "Gleichgewichtverlierer" können auch Single-Handicap spielen, haben aber noch viel Luft nach oben.

Mike

[Golfphilosoph]

Hallo, wir geraten in philosophische Kategorien! Ich möchte hier an den Begriff des Selbstzweckhaften erinnern, oder, um es mit Goethe zu sagen: "Das höchst Zweckmäßige ist auch schön." Es kann nicht darum zu tun sein, ein l`art pour l`art des Golfschwungs aufzustellen und die Scorekarte zu vergessen! Aber zu sagen "Der Zweck heiligt die Mittel" ist auch problematisch. Die Griechen anders als wir, waren Augenmenschen und es gab noch keine Kunst-Akademien, in denen man lernen konnte welche Muskeln wofür gut sind. Die Künstler haben sich rumgetrieben in den Sportstädten, waren selber Krieger, z.T. Feldherren. Kein Volk hat den Erfolg höher angesetzt als das agonale Volk der Griechen! Die haben alles zum Wettkampf gemacht.