Ponderation

[Golfphilosoph]

Als Archäologe und Golfer mit flachem Schwung und starkem Hüfteinsatz, versuche ich momentan, den Golfschwung am Prinzip der Ponderation oder auch des Kontraposts zu erläuter. Kontrapost bedeutet in der Archäologie und allgemein die Unterscheidung von Stand- und Spielbein durch Gewichtsverlagerung mit der eine Veränderung der Becken- und Schulterachse einhergeht, da der Kopf in Position gehalten wird. Ponderation und doppelte Pivotachse für Rück- und Durchschwung sind mein Prinzip (und wie ich vermute auch Hogans) das wirklich gut funktioniert.

[henry]

Was bedeutet "wirklich gut funktioniert"?

[Golfphilosoph]

"Wirklich gut" heißt ein Prinzip dann, wenn es zugleich allgemein und konkret ist. Ein zu allgemeines Prinzip wäre: "Alle Golfspieler bewegen ihre Arme". Konkret ist ein Prinzip, wenn es keine Abstraktion darstellt, also alles andere durchdringt. Hogan wollte dies mit der Hüftbewegung, die alles andere durchdringen sollte. Diese Hüftbewegung habe ich auf des Prinzip der Ponderation zurückgeführt und die Bedingung dafür erläutert: Feste Kopfposition, Gewichtsverlagerung und dadurch Winkelberschiebung im Becken und der Schulter.
Auch kann man dadurch sehr gut den Fehler eines Reverse Pivot erklären (Mangel an Gewichtsverlagerung), der nicht zwischen Stand- und Spielbein unterscheidet und den Schläger deshalb nicht am Körper führt.

[henry]

Ich gebe zu, dass man davon ausgehen kann, dass Hogans Prinzipien funktioniert haben.
Teile davon immer noch funktionieren können.

Mich würde eher interessieren wie du folgende Steigerung mit deinem deutlichen Hip-Shift in Verbindung bringst:

- funktioniert
- funtkioniert gut
- funktioniert wirklich gut

dazu natürlich die Frage, ob du den Hoganschen One-Plane-Schwung prinzipiell anderen Schwungarten überlegen siehst?

[Golfphilosoph]

Hallo Henry,

vielleicht muss ich sagen "funktioniert endlich" gut, nachdem ich mich durch Mike Klais angeregt, dazu entschlossen habe einzusehe, dass ich ein Gibbon bin und Schläger eigentlich in Damenlänge Standard brauche für meinen Schwung, sowie eine Lie-Anpassung.
Ich würde aber Hogan nicht als one-planer bezeichen, etwa im Sinne Jim Hardys. Da gibt es große Unterschiede die es festzuhalten gilt. Jim Hardy sieht sich ja geradezu als Vatermörder und Erbe Hogans.
Aber schon Hardy sieht den one-plane dem two-plane überlegen und viele Spieler auf der US Tour beweisen das zunehmend jedes Wochenende. Ich glaube vielmehr , dass Hogan dem one-plane überlegen ist, da er die hintere Schulter bis zuletzt ruhig stellt. Dazu gehört aber ein voller Schwung, mit lockeren Handgelenken,sonst wirds nichts. Eigentlich interessiert mich das mit dem besten Schwung aber nicht so sehr, da ich jeden guten Golfschwung liebe. Für den Amateur ist es wichtig, den Schwung zu finden, der zu ihm passt oder den, in den er sich verliebt hat. Für den Profi macht der bessere Schwung vielleicht 3 Schläge aus - pro Turnier.

Der Hipschift führt meinen Schlägerkopf in den Impact, eben durch die Becken- und Schulterachsenverschiebung, durch die stabile Kopfposition. Man sagt immer, du musst den Kopf untenlassen etc. Hat man die Ponderation verstanden hat man aber die Sache verstanden und vielleicht macht man es dann auch richtig. Ich nenne es "Seinen eigenen Körper überholen".

[VT]

Da ich es nie verstanden habe, frage ich hier in diesem Faden jetzt mal. Was ist/sind der Unterschied bzw. die Merkmale eines One-Plane-Schwung und im Unterschied dazu ein Two-Plane-Schwung.

Lasst mich bitte nicht dumm sterben!

Volker

[Golfphilosoph]

Hi Volker,
Jim Hardy hat das in zwei Büchern gut beschrieben und damit endlich System in den Golfschwung gebracht, ein unendlicher Verdienst, trotz Mängeln.
Ein two-planer muss den Abschwung der Arme und die Hüftdrehung stärker koordinieren, da der Aufschwung der Arme eine Bindung derselben an den Oberkörper verbietet oder vielmehr unmöglich macht. Dies gilt vor allem für das erste Drittel des Abschwungs. Bei Hogan ist es so, dass die Hüfte die Schulter und die Schulter die Arme und den Schläger in Schlagposition bringt. Bei Hardy ist es mehr die Schulterdrehung. Bei Hardy und Hogan sind spezielle Vorraussetzungen zu erfüllen (breiter Stand, wenig aufrechte Ansprechposition), die ein two-planer per Definition nicht hat. Stell dich aufrecht und dreh dich in der Hüfte und du wirst vielleicht in der Lage sein, aus einem Auge zu sehen, was hinter dir los ist. Jetzt beug dich vor, elastisch natürlich, und versuch das gleiche. Es geht nicht, da du die Hüfte limitierst in ihrer Drehung. Das ist Vorspannung, die ein two-planer nicht aufbaut.

[Golfphilosoph]

Volker,
ich habe dir mal ein Zitat von P.Jacobsen übersetzt, ein früher Umsteiger, ich hoffe es hilft dir weiter.
Das "Werfen" der Arme nach hinten und so finde ich bedenklich, aber von der Empfindung her hat er recht. Ich sehe mich auf dem Foto am Anfang des Fadens in der selben Position, die des Baseballspielers:

„Als ich ein two-plane-Golfer war, waren die gewissesten Fundamente meines Golfschwungs ein sanftes Eins-Zwei–Tempo mit einer dramatischen Pause im Umschwung. Ich habe meinen Schwung nie forciert und niemals versucht, den Ball hart zu treffen. Als one-plane-Golfer ist es mir heute das Wichtigste, meine Arme so weit wie möglich um meinen Körper herum zu bewegen. Tatsächlich werfe ich meine Arme sozusagen nach hinten und dann drehe ich meinen Körper und werfe die Arme durch den Ball und erneut hinter mich. Ich fühle mich wie ein Baseball-Superstar wenn er einen Ball aus dem Stadion schlägt. Ich drehe einfach meinen Körper wie ein Verrückter und gebe den Schläger wie ein Baseball-Spieler frei. Um es kurz zu sagen, ich spiele waghalsig, ja rücksichtslos und ich schwinge hart – aber ich habe völlige Kontrolle über meinen Schläger.“
Peter Jacobsen

[VT]

Vielen Dank für Deine Antworten.

Ich habe inzwischen selbst nochmal andere Quellen angezapft und habe es inzwischen verstanden. Der Two-Planer schwingt mit den Armen steiler mit den notwendigen Hüftaktivitäten im Abschwung. Der One-Planer dreht mehr um den Körper.

Das reicht mir erstmal.

Volker

[ThinK]

Hi Volker,
Jim Hardy hat das in zwei Büchern gut beschrieben und damit endlich System in den Golfschwung gebracht, ein unendlicher Verdienst, trotz Mängeln.
Ein two-planer muss den Abschwung der Arme und die Hüftdrehung stärker koordinieren, da der Aufschwung der Arme eine Bindung derselben an den Oberkörper verbietet oder vielmehr unmöglich macht. Dies gilt vor allem für das erste Drittel des Abschwungs. Bei Hogan ist es so, dass die Hüfte die Schulter und die Schulter die Arme und den Schläger in Schlagposition bringt. Bei Hardy ist es mehr die Schulterdrehung. Bei Hardy und Hogan sind spezielle Vorraussetzungen zu erfüllen (breiter Stand, wenig aufrechte Ansprechposition), die ein two-planer per Definition nicht hat. Stell dich aufrecht und dreh dich in der Hüfte und du wirst vielleicht in der Lage sein, aus einem Auge zu sehen, was hinter dir los ist. Jetzt beug dich vor, elastisch natürlich, und versuch das gleiche. Es geht nicht, da du die Hüfte limitierst in ihrer Drehung. Das ist Vorspannung, die ein two-planer nicht aufbaut.

Ob das mit der Vorspannung nun den Unterschied ausmacht oder nicht, das kann man genauso bezweifeln wie für richtig halten. Es gibt genug Physiologen die sagen, dass so etwas wie Vorspannung im Bezug auf die Wirbelsäule nicht übertragbar ist und wir nicht wie eine Feder funktionieren und das auch die Wirbelsäule nicht dazu gemacht ist. Meine Ansicht ist, dass two-planer nur andere Probleme haben als one-planer. Der two-planer hat dabei die die Gravition auf seiner Seite, arbeitet aber weniger mit Zentrifugalkraft. Hogan mit Normalmenschen zu vergleichen ist aber auch nicht unbedingt zielführend meiner Ansicht nach.
Es gibt sicher für jeden einen idealen Schwung, ob das jedoch für jeden der gleiche sein mag, wage ich zu bezeifeln!

[Moderator]

Eine Vorspannung der Muskeln im Stillstand ist nicht möglich, höchstens eine Anspannung, die aber keine Schnellkraft bringt. Eine Vorspannung geht in Form einer kurzen Überdehnung (z.B. Fingerschnipsen) oder bezogen auf den Golfschwung, durch eine zeitversetzte Umkehrbewegung (Arme sind noch im Aufschwung während der Unterkörper schon den Abschwung einleitet). Nach dem gleichen Prinzip ist auch der Lag am besten umsetzbar.

Mike

[ThinK]

Eine Vorspannung der Muskeln im Stillstand ist nicht möglich, höchstens eine Anspannung, die aber keine Schnellkraft bringt. Eine Vorspannung geht in Form einer kurzen Überdehnung (z.B. Fingerschnipsen) oder bezogen auf den Golfschwung, durch eine zeitversetzte Umkehrbewegung (Arme sind noch im Aufschwung während der Unterkörper schon den Abschwung einleitet). Nach dem gleichen Prinzip ist auch der Lag am besten umsetzbar.

Mike

Diese Vorspannung hat aber nur wieder bedingt etwas mit der Schwungebene zu tun. Ist also vollkommen losgelöst sowohl mit two-plan als auch one-plan möglich.

[Moderator]

Stimmt.

Mike

[henry]

Da diese Vorspannungstheorie in Hobbyspielerkreisen extrem weit verbreitet ist, und vermeintlich für tolle Schlaglängen sorgen soll, gehe ich zu diesem Zweck gerne einen sportlichen Longest Drive Vergleich ein:

Der Herausforderer darf mit freier Schlägerwahl einen Schlag mit maximaler "Vorspannung" und seiner eigenen Technik machen. Ich dagegen hole langsam aus, verweile mit dem Schläger im obersten Punkt, zähle hörbar bis 10, und schlage dann aus der oberen Ruheposition den Ball.

Fazit: Bis jetzt war ich ohne Vorspannung noch in jedem Duell siegreich.

[Moderator]

Das glaube ich Dir sofort ... der RS-Schnalzer kommt ja auch erst im letzten Drittel des Abschwungs ... und das entscheidet bei der Schlagweite.

Mike

[Golfphilosoph]

Hallo, hallo,
mir geht es gar nicht so sehr um Weite, sondern um Genauigkeit, "a sound and repeating swing", um "workability" beim Shapen und als Archäologe auch um Schönheit.
Ich schlage z.B. mit einem alten Mizuno Blade-Eisen 8 und einem S400 Schaft bei einem Alter von 50 Jahren und einer Körpergröße von 173cm 140 Meter. Nehme ich meine Cleveland CG4 Tour mit R-Schäften in Graphit sind es 150 Meter. Für einen Contest würde ich also E8 Blades mit extra harten Stahl-Schäften bei gleichem Loft wählen. Der two-plane Pro im Verein schlägt auch nicht weiter.

Natürlich kann man als two-planer den Schläger oben lassen, seinen Griff öffnen, bis 10 zählen und Lag haben, J.M. Singh, Jim Jurik u.v.m. zeigen das jeden Tag, aber besonders bei Furik ist starke Hüftarbeit im letzten Drittel des Abschwungs sichtbar.
Es ist aber noch etwas anderes, zu sagen, ich überlasse meinen Schwung ganz der Hüfte und dem Heben und Senken derselben im Wechsel von Stand-und Spielbein, dem Timing!
Wer es anders macht, gerne noch mal kurz Luft holt vor dem Schlag, auch super!

Ob die Theorie der Vorspannung in Hobbykreisen en vogue ist, weiß ich nicht. Ich habe den Begriff von Thomas Zacharias und ihn auf weitere Teile des Schwungs angewandt. Passive und aktive Bewegungen lassen sich so gut in ihrer Funktion für den Schwung unterscheiden.

Vorspannung kann man m.E. auch im Ellenbogen aufbauen, durch anhaltendes blockiere des Gelenks, was Ben Hogan durch seinen offenen Ellenbogen zeigt. Er verzögert hierdurch den Release - ein weit vorne liegender Ball wird dennoch steil angegriffen und geht flach raus. Jim Hardy hat das nicht.

[Golfphilosoph]

Hallo henry.
zur Versachlichung des Themas "Ponderation" hier noch mal ein Zitat meines Professors über dasselbe Thema:

„Alle Starre der archaischen Form ist gewichen. Stand- und Spielbein sind nun klar in ihren Funktionen unterschieden. Das eine Bein trägt die Last des Körpers, das andere ist entlastet. Die Standbeinhüfte schiebt sich höher in den Leib, weil sich das Bein der Last des Körpers entgegenstemmt. Dadurch entsteht die Kontraktion der Standbeinseite, während die Spielbeinseite geöffnet ist."
Ein schönes Beispiel für extreme Ponderation wäre der Diskuswerfer von Myron.



henry,
da du im Schnitt fast einen Beitrag pro Tag schreibst bin ich jetzt schon etwas erstaunt, keine Antwort zu bekommen. Wie du weißt, nehme ich deinen Contest an. Lass mich meinen neuen Schwung noch ein bisschen trainieren und auch die Modalitäten möchte ich weiter bestimmen. Wir schlagen mit den E8-Blades vom Tee und gewertet werden Carryweiten, da ich keinen Roll habe, eher Weitenverlust, da die Bälle nach hinten rausspringen, wegen meiner Höhe. Aber für dich werde ich am Delofting arbeiten und sicherlich vom Tee auch 145 Meter carry schlagen, versprochen!

Ich bin übrigens one-planer, da ich im zarten Alter von 18 von 6 Neo-Nazis zusammengeschlagen worden bin und Tätigkeiten über Schulterhöhe für mich seither unbedingt verboten sind, da ich einen Gelenkabbruch hatte. Kaffeetrinken im Umschwung geht bei mir leider nicht, da bist du echt im Vorteil.

[Golfphilosoph]

Zur weiteren Versachlichung dieses Fadens habe ich mal die maximalen Schlagweiten von Ben Hogan aus seinem eigenen Buch "Power Golf" entnommen:
P 95m, E9 126, E8 135, E7 144, E6 153, und in 9 Meter Schritten so weiter. Bei den damaligen Lofts der Schläger ist heute mindestens ein Eisen abzuziehen. Ben Hogan E8 ist also heute ein E9.
Der Caddy von Ben Hogan konnte tatsächlich weiter schlagen, was Hogan zu der Frage "Wozu" veranlasste.

Die Weitensucht im Golf ist ein Grundübel dieser Sportart, die viel von ihrer ungeheuren Artistik (z.B. Bobby Jones) verloren hat und im Herstellerbereich nicht nur zu Innovationen geführt hat.

henry, mein E8 hat einen gegoogelten Loft von 41°.

[Slowhand]

Ich glaube Henry ist jetzt hier vorübergehend nicht mehr ansprechbar, weil er heimlich trainiert, um sich bei seiner angebotenen Wette nicht vollends zu blamieren...

[henry]

Ich glaube Henry ist jetzt hier vorübergehend nicht mehr ansprechbar, weil er heimlich trainiert, um sich bei seiner angebotenen Wette nicht vollends zu blamieren...

Der war nicht ansprechbar, weil er sich blöderweise beim Samstagturnier bei 30°C einen Sonnenstich geholt hat und bis Sonntag ausgefallen ist.
Deinen LD Vergleich, auch gerne mit historischen Blades, würde ich jederzeit annehmen, da mich Wettkämpfe immer freuen. Denke aber dass uns örtlich einige Kilometer trennen. Ich wohne nämlich in Südösterreich. 30 Autominuten von Slowenien entfernt.

Wäre aber wie bereits mehrfach erwähnt, zu einem Forumstreffen bei Mike am Chiemsee bereit. Leider hat es soetwas noch nie gegeben. Und für eine kurze Abendrunde sind mir dann 800 km doch etwas zu weit.

P.S. Die von dir genannten Weiten sollten auch ohne spezielles Training möglich sein, wobei ich dich verstehen kann, wenn du die Herausforderung suchst. Denn du liegst mit deinen Weiten schon deutlich über dem Durchschnitt.