Toller Schwung - späte Schäden?

[Professor]

Es wurde jetzt schon verschiedentlich über Hüftrotation und Schwungideale diskutiert. Ein Beispiel wurde hier als Video eingestellt. Dieses Video habe ich von dem Golfphysio Dieter Hochmuth bewerten lassen, da ich vermutete, dass der gezeigte Schwung weder von einem Normalbegabten machbar ist noch einem Supersportler die Gesundheit kräftigt.

Die Analyse kann man hier downloaden:

Video/Analyse CN

In der Analyse wird auch Bezug auf den Schwung von Rory McIlroy genommen. Dessen Analyse kann man hier downloaden:

Schwungbewertung Rory McIlroy

Wer es nicht lesen möchte, hier meine Kurzfassung: wer nicht übertalentiert ist und/oder bis ins hohe Alter schmerzfrei Golf spielen möchte, der sollte sein Schwungideal an seine individuellen Fähigkeiten und Ziele anpassen. Ein extrem sportlicher Schwung wird in den meisten Fällen immer problematisch werden.

Mein Meinung/Erfahrung dazu: im Schwung nichts machen, was man nicht verstanden hat. Man kann mit sehr einfachen, schonenden Bewegungen sehr weit und präzise schlagen. Oft wird aber eine Gesamtbewegung versucht zu kopieren, ohne die Elemente verstanden zu haben. Ebenso oft werden sinnvolle Anweisungen falsch interpretiert, falsch verstanden oder falsch ausgeführt. Der Klassiker ist hier der Lag bzw. die Handhabung der Handgelenke wie von Thomas Zacharias beschrieben.

Mike

Steht eigentlich auch oben, hast Du wahrscheinlich überlesen

WO?

Steht eigentlich erst nach meiner Kritik dort.

Anmerkung von Mike: "oben" heisst nicht automatisch "ganz oben". Weder in der Analyse noch von mir wurde der Spielername genannt. Insofern wäre es unsinnig, einen entsprechenden Hinweis gleich zu machen. Der Name wurde völlig unnötigerweise genannt.

[Moderator]

Das Problem des Raubbaus am Körper ist keine golfspezifische Erscheinung: Ski, Bob, Tennis ... wer hier im Spitzenfeld mitmischen möchte, muss seine Gesundheit aufs Spiel setzen. Es stellt sich also nicht die Frage, ob guter oder schlechter Schwung, sondern, was ist für den betreffenden Einzelfall der ideale Schwung.

Mike

[Blade]

Mike, das sehe ich etwas anders. Wenn man Sport regelmässig und intensiv macht, sollte man schon darauf achten, Bewegungen die gesundheitlich bedenklicher sind als andere, zu vermeiden. Es gibt gute und schlechte Schwünge/Bewegungen, um technisch den Golfball von A nach B zu bewegen und es gibt Golfschwünge, die gut oder schlecht sind in Bezug auf die Gesundheit. Und da bin ich halt der Meinung, dass der klassische PGA rotationall Schwung nur eines dieser beiden Kriterien erfüllt.

[Moderator]

Hallo Blade,

ich bin da auf Deiner Wellenlänge. Mit den Topleuten meinte ich Sportler aus der Weltrangliste. Aus dem Bob-Bereich kenne ich ein paar persönlich ... keinen ohne ernstliche Rückenleiden. Ähnlich im Skibereich ... kaputte Knie etc., Heinz erzählt mir nichts anderes von den Tourspielern.

Beim Amateur steht es oft im krassen Mißverhältnis: hohe Körperbelastung bei geringer Schwungeffizienz. Also viel Spielraum für Verbesserungen ... in der Einstellung zum Schwung und in der Bewegung. Wie Du sagst: von A nach B gibt es nicht nur XY als Lösung.

Mike

[oliver_k]

so, ich glaube ich habe die Analyse endlich verstanden.
In der Analyse wird der Schwung von CN mit dem biomechanisch optimierte Golfschwung mit entlastender und präventiver
Wirkung auf die Gelenke verglichen.
(hier der link zum Schwung http://eagpt.eu/eagpt/files/20101202_sk ... rn_v2x.pdf)

Alles was CN anders macht, ist ROT. Ganz einfach!

Da ich nicht glaube, dass es nur einen "richtigen" Golfschwung gibt und ich den biomechanisch optimierte Golfschwung mit entlastender und präventiver Wirkung auf die Gelenke auch nicht für den gesundheitlich besten finde, halte ich mich jetzt lieber zurück.


Gruß Oliver

[Blade]

Nach Durchsicht der 20 Seiten über den präventiven, biomechanisch optimierten Golfschwung bin ich ratlos. Was ich lese ist nichts anderes, als den klassischen PGA Schwung runterzubeten und an der ein oder anderen Stelle darauf hinzuweisen, man solle gefälligst nicht übertreiben. (Jugendliche, die zu weit durchschwingen etc.) Aber nichts über das Thema, wie sind eigentlich die Gelenke konstruiert, und wo im Golfschwung wird gegen diese Konstruktion gearbeitet, was sind alternative Bewegungen.
Dazu m.E. haarsträubende Fehler, die einem Wissenschaftler nicht passieren sollten. Mit kürzeren Eisen muss man sich weiter runterbeugen? Dann dieses leidige 90° drehen. Es gibt nur ganz wenige, die das hinbekommen, ohne sich halb die HWS auszurenken. Dann die Bemerkung mit geschlössenem geöffnete Stand bei HWS ISG Beschwerden? Warum? Rechter Fuss square zur Ziellinie, aber schön 90° Aufdrehen? Kein Aufschrei wegen Kniebelastung?
Griff? Soll mit dem Golflehrer erarbeitet werden. Und der weiss dann, was gesund ist?
Bootom line ist, führ den PGA Schwung sauber aus, dann ist alles in Butter, übertreibst du dabei, muss du etwas vorsichtiger sein. Naja, das ist eine wissenschaftliche Ausarbeitung?

[egbert]

Welche Qualifikation hat Herr Hochmuth eigentlich?

[aPerfectSwing]

Moin,

hier seine Webseite mit Vita:
http://www.sportmed-prof.com/sportmed/wer-wir-sind.php

Martin

[Moderator]

Hätte nicht gedacht, dass dieses Thema so aufkocht. Ich stelle die Regeln, was diskutiert werden darf, nicht auf ... ich kann diese Regeln nur brechen

Dieter Hochmuth wird von der PGA empfohlen (bzw. ein Teil seiner Publikationen) und ist sehr fundiert. Aber es geht nicht um ihn und das erste Video. Zu Dr. med. Oskar Schmid hat sich noch niemand geäussert ... kennt den wer? Ist Rory's Schwung doch nicht bedenklich (in Bezug auf Verschleiß)?

Aber so ein Thema ist anscheinend gut, etwas zu bewegen: TZ hat mir in einer Email die 90%ige Übereinstimmung mit Olivers und Blades Antworten bestätigt ... ist doch schon mal was.

Schade ist, dass die hitzige Diskussion ein paar der Foristen bislang von einem Statement abgehalten hat, von denen ich weiss, dass sie sowohl fachlich dazu ausgebildet sind als auch vom Gedanken her einen körperschonenden Golfschwung favorisieren.

Mike

[egbert]

Ich habe so meine Probleme mit den selbsternannten Fachleuten. In der verlinkten Homepage kann ich bei Herrn Hochmuth keinen Hinweis auf eine Golflehrerausbildung finden.
Was ist körperschonend und was führt zu Verschleiß? Wie wird der Verschleiß definiert und wodurch entsteht er? Dazu existieren viele laienhafte Vorstellungen, aber wenig wissenschaftlich relevante Daten. Muß ein kraftvoller Schwung wie der gezeigte zu gesundheitlichen Problemen führen?

Meiner Meinung nach dient die Analyse durch Herrn Hochmuth ebenso wie seine relativ häufigen Werbetexte hier eher einem wirtschaftlichen Interesse.

[Moderator]

Was ist körperschonend und was führt zu Verschleiß? Wie wird der Verschleiß definiert und wodurch entsteht er?

Können wir mal die Fragestellung umdrehen:
- was hat Tiger Woods Knie kaputt gemacht?
- warum brauchte Arnold Palmer schon in jungen Jahren ein Stützkorsett zum Spielen (interne Info, die ich so ungeprüft in den Raum stelle)?
- warum haben Longdriver entsprechende Verletzungen (Wirbelsäule, Schulter, Knie, Hüftgelenk)?

Oder wird generell in Frage gestellt, dass die Profi-Golfer Verletzungen/Verschleiß aufgrund der Sportart ertragen müssen? Könnte ja auch sein ... wir wissen ja alles nur vom Hörensagen.

Mike

[aPerfectSwing]

Hallo,

In der verlinkten Homepage kann ich bei Herrn Hochmuth keinen Hinweis auf eine Golflehrerausbildung finden.

Das ist dann wohl auch richtig. Ich habe vor ca. 4 Wochen mit Ihm ein ausführliches Telefonat gehabt und finde Ihn sehr sympathisch und kompetent.
Muss jemand Golflehrer sein, um kompetent den Schwung zu analysieren? Physiotherapeut in Zusammenarbeit mit einem Arzt und einem Golflehrer als Team finde ich dann am Besten.
Mir ist jedenfalls ein Physiotherapeut der selbst ein guter Golfer ist lieber als manch ein Golflehrer.

Der PGA Pro mit dem ich zusammen arbeite hat Anfang des Jahres einen Kurs von Ihm besucht und ist sehr angetan.

Auf welche Dinge bezieht sich denn die Aussage

laienhafte Vorstellungen

?

Martin

[egbert]

Martin, das bezieht sich auf das, was ich als Physiotherapeut täglich zu hören bekomme, nicht auf deine Aussagen. Es existieren gewisse Vorstellungen bei den Menschen, die mancheinem plausibel erscheinen. Z.B.: mein Kreuz ist kaputt, das kommt vom vielem Arbeiten. Mein Knie ist kaputt, das kommt vom Übergewicht.
Was letztlich zur Arthrose der Wirbel oder des Knies führte, ist weniger gewiß als viele glauben. Eine hohe Belastung kann zu Schäden führen, muß aber nicht. Untersuchungen zufolge haben körperlich schwer arbeitende Menschen nicht mehr, sondern manchmal sogar weniger Beschwerden in der Lendenwirbelsäule als Bürotäter. Wenn Übergewichtige eher unter Kniebeschwerden als Schlanke leiden dann vll. daher, dass sie sich generell weniger gerne bewegen und dadurch weniger gute Voraussetzungen für eine gute Ernährung des Knorpels bieten.

Was ich sagen will ist: die Entstehung von "Verschleiß" hat mit unterschiedlichen Faktoren zu tun. Alles nur auf die Belastung zu reduzieren führt zu der irrigen Therapie solche Gelenke unbedingt zu entlasten. Gelenke reagieren wenig positiv auf Immobilisierung.

Mike, was zu den Knieproblemen von TW führte kann, glaube ich, niemand ohne Kenntnis seiner Krankenakte sagen. Seinen Schwung zu analysieren und daraus ableiten zu wollen, er müsse zu Beschwerden führen, ist m.E. zu hoch gegriffen. Genau so wenig kann ich beurteilen, warum ein anderer ein Korsett trägt. Dass Profisportler schon mal Raubbau mit ihrem Körper treiben, ist wohl unbestritten. Man kuriert Verletzungen nicht lange genug aus, weil der nächste Termin drückt, man läßt sich fitspritzen, weil man Verpflichtungen hat, man trainiert zu einschichtig usw usw.
Strittig ist allerdings, was innerhalb des Gelenks die degenerativen Prozesse einleitet, zumindest wird es unterschiedlich in der Literatur diskutiert.

[oliver_k]

danke egbert, sehr interessanter Beitrag.

Eigentlich ist es egal welches Thema man nimmt. Klima, Atomenergie aber auch die unwichtigen Sachen wie Golfschwung. Es gibt keine Schwarz oder Weiß. Wer sich extrem auf eine Seite festlegt, hat entweder zu wenig Wissen oder will damit Geld verdienen oder mehr Macht haben oder....

Ich wunder mich aber immer wieder darüber, wieviel akzeptanz solche Menschen bekommen und wie erfolgreich sie damit sind.

Gruß Oliver

[Ole]

Egbert bringt es für auch mich auf den Punkt. Man kann nur sehr schlecht von der Beobachtung eines Schwunges auf Beschwerden schließen. Wenn Herr Hochmut dazu fähig ist, dann ziehe ich meinen Hut.

Es gibt so viele verschiedene Faktoren in der Bewegung. Was für den Einen noch gut ist, bringt den anderen an den Rand der Möglichkeiten; ist individuell meiner Meinung nach. Deshalb kann man nicht alle über einen Kamm scheren. Ich muss bei jedem Einzelnen probieren und beobachten wozu er in der Lage ist. Einer kann mehr drehen als der andere usw, usw.

Ob nun CN oder Rory oder andere Pros als Bewegungsvorbild genommen werden, Herr Hochmuth will wahrscheinlich die Aufmerksamkeit auf einen wichtigen Teil der Bewegungslehre lenken. Es soll nicht nur die Technik der Modellathleten als Vorbild genommen werden, sondern Rücksicht auf persönliche Einschränkungen genommen werden.

[RD]

Vor rund 2 Wochen bat ich Mike um eine Schwunganalyse. Unter anderem machte er mich darauf aufmerksam, dass mein Aufschwung fast nur über die Arme erfolgte. Erst im letzten Moment wurden die Hüfte und Schultern in die Endposition gebracht. Dazu muss ich sagen, dass mir diese „Technik“ niemand beigebracht hat, sie war für mich einfach eine „natürliche“ Bewegung.

Der Nachteil dieser Bewegung war, das habe ich leider erst jetzt erkannt, dass meine Rückenmuskeln im linken Kreuzbereich enorm strapaziert wurden, was zu Schmerzen und Ermüdung führte. Dadurch kam es beim Abschwung zu Kompensationshaltungen, die nicht gerade zum Erfolg führten.

Durch gleichmäßigen Aufschwung von Armen, Hüfte und Schultern, bin ich nun auch nach härtestem Training schmerzfrei.
Dafür danke ich Mike, der davon noch garnichts weiß.

Rudolf

[Moderator]

Hallo Rudolf,

freut mich. Ich hoffe, Deiner Frau hat es auch was gebracht, wenn auch erst am letzten Tag die wichtigste Erkenntnis kam.

Passend zum Thema hat mich heute diese Email erreicht:

"Leider habe ich mich gestern beim Golfen im linken Ellenbogengelenk so gestaucht, dass ich in Kürze unters Messer muss und auch laut Arzt noch nicht sicher ist, wann und ob ich mit dem Golfen überhaupt weiter machen kann."

Dass ein durchtrainierter Körper höher belastbar ist, ist verständlich. Auch Übergewicht etc. spielen langfristig sicher eine Rolle. Dazu kommt noch die persönliche "Materialqualität": Neigung zu Verspannung, Gelenkqualität/-dimension etc.

Die Mechanik des Körpers und einer Maschine sehe ich nicht grundsätzlich verschieden. Alles was ruckartig bewegt wird, schnell beschleunigt und hart abgebremst wird, gegeneinander arbeitet etc. begünstigt einen Verschleiß oder Defekt. Jeder Rallye-Fahrer weiß dies. Unter diesem Gesichtspunkt sehe ich auch den Golfschwung, zumal man das selbe Spielergebnis auf sehr unterschiedliche Art und Weise erreichen kann. Im Schlagweitenfenster der allermeisten Amateure genügt eine spannungsfreie, runde Bewegung - das sollte nur klar sein. Brachial, verdreht und mit voller Kraft ist nicht erforderlich, wenn man aus 130 m an die Fahne spielen möchte oder den Drive über die 180 m schlagen muss.

Mike

[RD]

Hallo Mike,

Ich hoffe, Deiner Frau hat es auch was gebracht, wenn auch erst am letzten Tag die wichtigste Erkenntnis kam.

Ja,sehr.

Zum Thema möchte ich noch sagen, dass meine Frau irgendwann einmal das absolute „Ballfixieren“ als so wichtig verinnerlicht hatte, dass sie Schwierigkeiten im Halswirbelbereich mit Ausstrahlung in den Ellbogen bekam.

Aufgrund ihrer sehr hohen Beweglichkeit ist ihr dies als Ursache ihrer Schmerzen lange nicht klar geworden. Nun versucht sie hier nicht mehr so starr zu agieren, was ihr nicht leicht fällt. Dass es Dir auch aufgefallen war, ohne den Zeigefinger zu heben, war sehr gut.

Es ist einfach verrückt, wie solche Kleinigkeiten das gesamte Spiel und die Gesundheit beeinflussen können, ohne dass man als Laie die Zusammenhänge sofort erkennt.

Rudlf

[Blade]

Von Trahan gibt es einen sehr schönen Tip zum Schutz der HWS, aber auch gleichzitig zum zielorientierten Schlagen. Er propagandiert richtigerweise das ruhige Stehen während des Ausholen und bis zum Treffmoment. Aber ihm ist klar, das eine 'slitsecond' nach dem Treffen der Kopf der Bewegung weiter unten ohne Verwringung HWS folgen sollte. Trahan möchte, dass man den Ball sofort im Flug mit den Augen einfängt. dazu soll man sich vor dem Schlag vorstellen, wo der Ball in der Luft 'hängt', und direkt nach dem Treffen aktiv dort hinschauen. Noch etwas gutes von Trahan, er möchte nicht die Augen auf den Ball fixieren, sondern mit der Nase darau zielen. Das hebt den Kopf etwas an und ist auch zum Lockern Schultern/HWS ein guter Tip.

[HGE]

Was ist körperschonend und was führt zu Verschleiß? Wie wird der Verschleiß definiert und wodurch entsteht er?

Können wir mal die Fragestellung umdrehen:
- was hat Tiger Woods Knie kaputt gemacht?
- warum brauchte Arnold Palmer schon in jungen Jahren ein Stützkorsett zum Spielen (interne Info, die ich so ungeprüft in den Raum stelle)?
- warum haben Longdriver entsprechende Verletzungen (Wirbelsäule, Schulter, Knie, Hüftgelenk)?

In seltenen Fällen enttstehen ernsthafte Sportverletzungen oder andere Beschwerden plötzlich.
Wenn ich bei meinen Patienten nachfrage, kommt immer ein Verschleppen von Beschwerden zum Vorschein. Symptome, Schmerzen und andere, werden nicht beachtet und vom Kopf her übergangen, bis die Schmerzen chronisch werden und zu stark sind.
Aktuell eine Frau mit schmerzhafter Armabduktion unter 30° und 2 Männer mit komplett überlasteter Beinmuskulatur.

Und das trifft auf die Profisportler genauso zu.

Oder wird generell in Frage gestellt, dass die Profi-Golfer Verletzungen/Verschleiß aufgrund der Sportart ertragen müssen? Könnte ja auch sein ... wir wissen ja alles nur vom Hörensagen.

Mike

Ja, das stell ich in Frage. Sie müssen nicht, sie tun es für Geld.
Für 1.000.000 würde ich auch mit Schmerzen weiter Sport machen. Aber nur ein Jahr.

Harald