Eisen 7 - wer kommt weiter?

[aPerfectSwing]

Hallo,

heute war ein Golfer aus meinem Club da.
Hcp 11, guter Schwung mit tollem Timing und Power.

Hier ein Eindruck mit dem Bagger Vance Cavity Back Eisen 7. Gefittet auf +1", BiMatrix S-Flex. Stahl funktionierte nicht gut. Längenzuwachs zum vorhandenem Eisen 15 Meter!

SKG mit dem Driver derzeit >110mph.



Seinen Satz bekommt er zum Wochenende.

Gruß

Martin

[henry]

Soweit man das aus der Grafik erkennen kann, waren die Schläge mit wechselnden Flugkurven. Kaum ein gerader Ball.
Sehr auffallend ist auch der starke Flughöhenunterschied zwischen den einzelnen Schlägen.
Der letzte Schlag in der Grafik war deutlich getoppt und wahrscheinlich kaum für eine Fittinganalyse bewertbar.

Entweder war der Spieler nervös, oder der Schläger passt nicht zu ihm. Hoffe ihr habt noch Zeit für einen weiteren Termin, und findet einen Schläger der mehr Ruhe in seinen Schwung bringt. Mit Hcp -11 sollte mehr drin sein.

Viel Erfolg, und bitte das Ergebnis des nächsten Termins auch berichten.

[aPerfectSwing]

Moin Henry,

erklär mir mal bitte ein paar Dinge:

Kaum ein gerader Ball.

Was ist für Dich ein gerader Ball? Seitliche Abweichung mit welcher Marge? Max. Abweichung horizontaler Winkel?
Für das Flightscope waren viele Schläge der Kategorie "Straight" dabei.

Der letzte Schlag in der Grafik war deutlich getoppt und wahrscheinlich kaum für eine Fittinganalyse bewertbar.

Woran machst Du das fest?

und findet einen Schläger der mehr Ruhe in seinen Schwung bringt. Mit Hcp -11 sollte mehr drin sein.

Woran erkennst Du die Unruhe? Was sollte Deiner Meinung nach bei Hcp -11 drin sein?

Kannst Du bitte noch was zu Deiner Erfahrung mit Flightscope-Daten sagen?

BTW, ich habe bewusst das Thema gewählt: Eisen 7, wer kommt weiter? Und das Beispiel zeigt im Übrigen die Schläge mit dem Stahlschaft (siehe Titel in der Graphik), der wie geschrieben nicht gut funktionierte.

Ich freue mich bei Behauptungen immer auf Erläuterung der Kriterien, sonst ist eine sachliche Diskussion schwer.

Gruß

Martin

[henry]

Hi, Martin,

da ich den Eindruck habe, dass du ein seriöser Clubmaker sein willst, habe ich versucht deine Euphorie zu bremsen.
Daher folgende subjektive Meinung zu deine Fragen. Was du letztendlich verkaufst, ist deine Angelegenheit.

Kaum ein gerader Ball.

Damit meine ich weniger die seitlich Streuung. Die scheint bei 200 Meter in Ordnung zu sein, sondern mehr die Tatsache, dass kein typisches Schwungbild erkennbar ist. Eine Mischung aus Links- und Rechtskurven spricht nicht für konstante Ergebnisse.
Bei Hcp -11 könnte ich mir eine Kombination aus leichten Pulls, Straights und Fades oder ähnlich zusammenhängenden Schwungbildern vorstellen, aber gemischte Kurven und Höhenunterschiede von ca. 100% erscheinen ungewöhnlich.

Der letzte Schlag in der Grafik war deutlich getoppt und wahrscheinlich kaum für eine Fittinganalyse bewertbar.

Fast 98 Meilen und nur 3500 Spin sind für dich ein gutes Ergebniss? Wieviel Loft hat der Schläger. Wie soll der Ball auf dem Grün stoppen?

und findet einen Schläger der mehr Ruhe in seinen Schwung bringt. Mit Hcp -11 sollte mehr drin sein.

Wie bereits oben erwähnt, ist es die fehlende Konstanz bezüglich Höhen und Kurven. Falls es nicht am Material liegt, würde ich gerne den Schwung sehen.

Kannst Du bitte noch was zu Deiner Erfahrung mit Flightscope-Daten sagen?

Ich weiss, worauf du anspielst und ich weiss, dass dir bekannt ist, dass ich keinen eigenen LaunchMonitor besitze.
Trotzdem kann ich dir versichern, dass ich diverseste Messsysteme testen konnte. Ob Trackman, Caddix, und Co. Oder zahlreiche Infrarotsysteme in Trainingscentern. Weiters sind übliche Mess- und Fittingwerte von Profis und Amateuren zuhauf im Internet zugänglich.

Selbst die Clubfitter der Tourprofis würden für 190 Meter Carry mindestens ein Eisen 5 bauen. Das sind zB. aktuelle Werte für Kaymer und McIlroy.
Dein Spieler hat für den Bereich von unter 200 Meter maximal 6 Schläger über. Jeder Schläger hat damit eine Differenz von ca. 20 Meter. Das ist zuviel für die wichtigen kurzen Eisen.
Für den Bereich über 200 Meter bleiben ebenfalls ca. 6 Schläger über. Bei den von dir angegebenen SKG von 110mph+ hast du dann eine Differenz von ca. 10 Meter. Das ist viel zu gering für diesen unwichtigen Bereich.

Warum hast du diese Abstimmung gewählt?

Deswegen würde mich auch deine Meinung zu dieser Schlägerentscheidung interessieren.

[aPerfectSwing]

Moin Henry,

ich glaube, Du hast den Kern noch nicht erfasst. Wie auch geschrieben, sind das die Schläge mit dem NICHT konstanten Eisen.

Es ging auch nicht darum, ein Fitting Ergebnis zu präsentieren, sondern nur um zu zeigen, was manche Golfer mit einem Eisen 7 so anstellen können. Mehr als in der Überschrift kann ich es dann nicht schreiben.

Und glaub mir, bevor ich mit dem Golfer eine Entscheidung zum Fitting treffe, gibt es eine sehr genaue gemeinsame Analyse. Bevor nicht beide sicher sind, verkaufe ich lieber keine Schläger. In diesem Fall war es der 2. Termin, da ich erst weitere Testschläger gebaut habe.

Es wäre nur gut und hilfreich, nicht gleich Bewertungen vorzunehmen, wenn die Zielrichtung und weitere Fakten nicht bekannt sind. Ich selbst stelle dann lieber erst einmal Detailfragen.

Fast 98 Meilen und nur 3500 Spin sind für dich ein gutes Ergebniss?

Einordnung des Schlags, s.o. Aber was sind denn gute Werte für Dich?

Selbst die Clubfitter der Tourprofis würden für 190 Meter Carry mindestens ein Eisen 5 bauen.

Ziel war es nicht einen Schläger für 190m Carry zu bauen, es ging nur um den Fakt, was mit einem Eisen 7 geht. Von daher sind die Prämissen von Dir falsch.

Dein Spieler hat für den Bereich von unter 200 Meter maximal 6 Schläger über.

Nur der Vollständigkeit, der Spieler liegt mit dem gefittetem Eisen 7 (35 Grad Loft), bei Carry 160m, Durchmesser Trefferkreis 7m, Höhe der Schläge 31m +/- 3m,...

Und natürlich hat er bei den Längen GW, SW, LW immer im Bag. Längstes Eisen ist ein E3, derzeit kein Holz sondern nur noch der Driver.

Meine Frage nach der Erfahrung mit dem FS zielt darauf ab, das man an dem Screenshot die Höhenunterschiede und Streuung immer im Maßstab sehen muss. Hier täuscht die Grafik und wer es nicht kennt, der interpretiert Höhenunterschiede von 100%, wo nur 60% vorhanden sind. Auch die seitliche Abweichung sieht größer aus, als von Dir herausgelesen.

Nur noch zum Schluss, ich finde an meiner Euphorie nichts Schlechtes, warum bremsen?

Martin

[oliver_k]

Die Werte verstehe ich überhaupt nicht.

3600 rpm und einen Launchangle von 15,2°


Dafür benötigt man einen Loft von ca 14° und einen positiven Atackangle von 3°.

Nicht exakt die Werte, die ich von einem Eisen 7 Schwung erwarte.

Gruß Oliver

[aPerfectSwing]

Moin Oliver,

ich schaue heute Abend in die Daten, liefere dann die weiteren Details nach.

Aus dem Kopf weiß ich, das für das gefittete Eisen die Werte für den Backspin bei ca. 6000 rpm liegen und der Launch Angle aus der Erinnerung um die 18 Grad war. Sehe aber hier auch nochmal nach.

Wie kommst Du auf Loft 14 Grad und AoA von +3 Grad? Aus der Trajectorware?

Martin

[oliver_k]

hm.....

also ich hätte mit einem Eisen 7 einen Spin von ca. 8000 rpm erwartet und einen Launchangle von 25°.

Habe nur ein altes Programm von Tutelman ("Trajectory Model"). Liefert das vielleicht falsche Werte?


Gruß

[henry]

Hallo Martin,

ich gehe bei den Werten einfach nur mit oliver k. konform.
Dein Erstpost klingt sehr euphorisch und vermittelt den Eindruck, dass ein guter Freizeitspieler durch dein Fitting auf eine viel zu beeindruckende Weite kommen kann.

Hättest du folgendes geschrieben, wäre meine Antwort nie so ausgefallen:

Hallo Leute,

heute war ein guter Freizeitspieler bei mir zum Fitting, auf der Suche nach einer Materialverbesserung. Um euch zu beweisen, dass Fitting ein wichtiges Thema, zeige ich euch, was passiert, wenn ein Spieler das falsche Material in die Hände bekommt.
Ihr seht hier wechselnde Kurven, unterschiedlichste Höhen, viel zu wenig Spin, viel zu wenig Launch-Winkel, etc.
Mit diesem Schläger würde sich der Hcp -11er dramatisch verschlechtern. Gott sei Dank haben wir für Ihn auch das richtige Material gefunden. Leider kann ich euch aus Gründen der Geheimhaltung die neuen Werte nicht zeigen. Aber ist auf jeden Fall sehr glücklich.

LG, euer perfectSwinger.

[Moderator]

Das ist das generelle Problem, wenn man Informationen liefert: man kann nicht alles zweifelsfrei, bestens recherchiert und unmissverständlich publizieren. Soll man auch nicht, da es hier nicht um die Bilanzen der EZB geht, sondern um Denkanstösse. Dadurch ergeben sich aber immer Ansätze für berechtigte und unberechtigte Kritik. Das haben Heuler, Zacharias und andere ertragen müssen und viele andere publizieren deshalb nichts. Ich habe dafür noch keine Lösung, ein Ansatz wäre: Kritik üben darf nur der, der selbst auch umfänglich Projekte vorstellt und deshalb auch diese Falltüren kennt.

Die Spinmessung aller Geräte sehe ich nach wie vor als zu schnell akzeptiert. Nimmt man die o.g. Werte: carry 188 m plus 13 m Roll, dann deutet dies nicht auf einen getoppten Ball hin. Der Ball ist also geflogen und relativ schnell zum Stehen gekommen. Egal wie: ich hätte diese Weite auch gerne abrufbar mit dem Eisen 7. Zurück zum Spin: ich hatte den Trackman ausgiebig im Test und aus meiner Sicht waren Fehlmessungen erkennbar, vor allem bei den Wedges ... was später vom Vertreter eingeräumt wurde und auch in einem Softwareupdate berücksichtigt wurde. Technisch gesehen kann ich mir immer noch vorstellen, dass die Rechenanteil höher ist als die direkte Messwertsammlung ... egal welcher Hersteller und welches Verfahren.

Ich bin jedenfalls dafür, dass Ideen, Ansätze und Beobachtungen "open minded" vorgestellt und diskutiert werden und beim Vorhandensein von Zahlenwerten, diese nicht ausschliesslich auf Schwachpunkte gescannt werden.

Mike

[Professor]

Hallo Leute,

heute war ein guter Freizeitspieler bei mir zum Fitting, auf der Suche nach einer Materialverbesserung. Um euch zu beweisen, dass Fitting ein wichtiges Thema, zeige ich euch, was passiert, wenn ein Spieler das falsche Material in die Hände bekommt.
Ihr seht hier wechselnde Kurven, unterschiedlichste Höhen, viel zu wenig Spin, viel zu wenig Launch-Winkel, etc.
Mit diesem Schläger würde sich der Hcp -11er dramatisch verschlechtern. Gott sei Dank haben wir für Ihn auch das richtige Material gefunden. Leider kann ich euch aus Gründen der Geheimhaltung die neuen Werte nicht zeigen. Aber ist auf jeden Fall sehr glücklich.

LG, euer perfectSwinger.

Perfekt !!!

[Professor]

Ich muss um Verständnis bitten für Henry.

Seit er mit mir Runden geht, sind seine Ansprüche sehr hoch und jede Abweichung von nur einem Meter vollkommen unakzeptabel ...

[Moderator]

"Perfekt" als Werbetext (ernst gemeint), aber Martin hatte keine Kampagne vorgestellt, sondern wollte ein Brainstorming anstossen ... so habe ich dies zumindest verstanden.

Mike

[aPerfectSwing]

Moin Henry,

Dein Erstpost klingt sehr euphorisch und vermittelt den Eindruck, dass ein guter Freizeitspieler durch dein Fitting auf eine viel zu beeindruckende Weite kommen kann

Wenn das so rüberkommt, dann korrigiere ich mich sehr gerne. Allein die SKG ist für fast alle Spieler mit einem E7 illusorisch. Ich hatte mich bemüht, hier ein wenig Augenzwinkern in meine norddeutsche Art zu legen.

Zur Bewertung ist genug gesagt, wir können das aus meiner Sicht so stehen lassen, zu den Fragen von oben schreibe ich später gerne noch was.

Hier noch ein paar Daten Eisen 7 PGA Tourspieler. Daten Schnitt für 2004-2008. Quelle Trackman Newsletter. Daten oberhalb/unterhalb Strich jeweils min/max.




Interessant ist der niedrige Launch Angle von 16,3 Grad mit Spin von 7097 rpm.

Martin

[Professor]

Ich finde "wer kommt weiter" unglücklich gewählt.

... denn mit einem Eisen 7 will man doch genau sein, nicht weit(er) oder?



Grüße
Professor

[aPerfectSwing]

Hi Professor,

Du hast es exakt verstanden! In dem Titel steckt ja bereits der Anspruch zum Beitrag

Und wie geschrieben, gefittet wurde ein Schläger, der einen kleinen Trefferkreis hat...

Martin

[TH]

Ich vermute, Martin wollte einfach nur mal zur Diskussion stellen, dass es Amateurgolfer gibt, die mit bestimmten Schlägern außergewöhnliche Schlagweiten erreichen.

Im Sinne von "wer schlägt ähnlich weit oder kennt jemanden, der auch so weit schlägt".

Als Werbung bzw. Hinweis, dass die Weiten auf sein Fitting und/oder die gefitteten Schläger zurückzuführen sind, habe ich die Ausführungen nicht verstanden.


Wobei, wenn ich mir die Weiten der Tourpros mit dem Eisen 7 auf der eingestellten Tabelle ansehe, sind die Weiten dieses Amateurgolfers für mich geradezu phänomenal...

[NV]

Sicherlich wäre es sinnvoll immer rein sachlich auf Beiträge zu antworten, auch wenn es manchmal schwer fällt, sodass sich meist eigene Meinungen und Bewertungen wieder finden, bei denen dann bei dem einen oder anderen auch Emotionen Bestandteil sind. Ist doch aber nicht tragisch, jeder kann doch dazu dann Stellung nehmen (wie auch geschehen).

"Der HCP 11-Spieler erreicht eine sehr hohe SKG und enorme Weiten.
Von denen kann ich nur träumen.
Muss ich denn überhaupt so weit schlagen?
Zu welchem Preis, Abweichungen schlägt er so weit? Der Tourspieler kann sicherlich auch so weit schlagen, nimmt aber das Eisen 7 für zielgenaue 150-160 m.
Ist das sein normaler Schwung, oder extrem motiviert durch die Situation in der er sich befand?
Was war die Intention des Fittings und das Ergebnis, Schlussfolgerung?

Wer Martin kennt weiss, dass er sicherlich nicht die Intention hatte es so darzustellen, als würde der 11-HCP-Spieler durch sein Fitting so weit schlagen. Martin geht immer sehr analytisch und sachlich zu Werke, freut sich jedoch aber authentisch für den Spieler, wenn er Erfolge erzielt und/oder sich verbessert. Dabei geht es allem voran um eine Bestandsaufnahme der Ist-Situation in Sachen Schwung UND Material, das Gefühl, dass er etwas verkaufen möchte oder das seine Ansicht/Meinung die einzig gültige ist hatte ich zu keiner Zeit. Im Gegenteil, es sind immer sehr interessante Gespräche im Sinne eines Austausches und einer Diskussion, weshalb ich auch immer gerne zu ihm fahre.

In diesem konkreten Fall sollte es von daher in die Richtung gehen, dem Sppieler zu sagen "nimm mal ein wenig Dampf raus und wir optimieren dann nötigenfalls dein Material soweit, dass dieses dann zu deinem Schwung in soweit passt, dass du mit dem Eisen 7 150 m auf 2 m genau spielen kannst".
Ich bin sicher, dass hat stattgefunden .

Liebe und sportliche Grüße,
Nils

[oliver_k]

Hier noch ein paar Daten Eisen 7 PGA Tourspieler....
Interessant ist der niedrige Launch Angle von 16,3 Grad mit Spin von 7097 rpm.

Durch den Atackangle von -4,3° passt das schon mit dem Spin. Allerdings liegt der Loft dann bei meinem Programm bei nur 28°.

Auch ein deloften des Schlägers um ca 7° kann ich mir gut vorstellen.
Nur mit der Carrylänge gibt es noch einen Unterschied. Bei mir kommen mit den Daten ca. 170 Meter raus.

[Moderator]

Die Weitendiskussion sehe ich sehr interessant. Nicht, um dann letztlich mit einem Eisen 3 auf Driverlänge zu kommen, sondern genau in die andere Richtung: ein Eisen 9 auf 135 m geschlagen ist immer genauer als ein dafür benötigtes Eisen 7 oder 6. Bei den Hölzern ist es nicht anders: 21° auf 200 m sind gerade bei einem Amateur wahrscheinlich mit der besseren Quote gesegnet, wie wenn er stattdessen ein Holz 3 schlagen muss. Insofern kann "weiter" durchaus "genauer" bedeuten.

Mike