RS / Golfschwung Trainingstool

Fragen zu bestimmten Golfschlägern und deren Schwungarten
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Professor
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Postby Professor » 12.10.2011, 10:54

Mit "verkleinern" meinst Du spitzer? Wenn ich weiter schlagen möchte, muss ich bei mir diesen Winkel verkleinern, was aktiv (also bewußt) nicht geht, da via Muskelsteuerung nicht machbar. Es geht nur durch das Freilassen der Handgelenke und die Masse des Schlägers. Immer auf meinen Schwung bezogen. "Müssen" tut man es aber nicht, es erhöht wie geschrieben nur die SKG.
Finde ich schon sehr interessant.
Ich bin mir sicher, dass ein verkleinern des Lag Winkels die SCHKG erhöht. Auch kann ich mir gut vorstellen, dass der LAGfinder dieses Gefühl unterstützt.
Der Streitpunkt ist aber immer, ob eine aktive (reaktive) Streckung der Handgelenke nach dem Release die SKG erhöht?
Müsste meiner Meinung nach heissen, im Release.
Und zu klären wäre noch, ob es ein aktives Strecken der HG ist.
Auch wenn die Fachwelt jetzt auflacht: kannst Du mir den Release erklären? Release = freigeben, ja ... aber bewusst? Falls bewusst: was wäre der Trigger?
Für einen Swinger ist es schwer vorstellbar, dass die Unterscheidung zwischen lassen und lassen eine Große ist.
Wenn man einen Abschwung anders einleitet als Winkle verkleinern, mehr LAG zulassen, locker, kann man auch etwas anderes mit den HG machen. Auch hier ist eine Möglichkeit, die SKG zu erhöhen.
Der Trigger für mich ist die Kontrolle.
Wenn ich mich auf "locker" trimme, halte ich keine schwierigen Turniere durch. Nur entspannende Abendrunden, möglichst allein am Platz. :P
Für mich geht zum Impakt hin alles so schnell, dass ich da rein gar nichts (bewusst) steuern kann, die die Zeitspanne kleiner ist als die Wahrnehmungs- und Reaktionszeit. Ich kann zwar steuern, aber nur übers Timing und den Rhythmus ... womit wir wieder beim LAGfinder sind.
Das ist für mich wiederum eine Beschreibung des Swingers. Es geht zu schnell, nix kann man steuern, nicht Eingriff nehmen ... etc.
Noch kurz zum LAGfinder, da es hier zwei Lager gibt: die einen schlagen kürzer als mit starren Schlägern, die anderen weiter. Hier zeigt es sich mal wieder, dass eine individuelle Annahme selten Allgemeingültigheit hat.
Ich schaue jetzt mal nach vor und wage eine vage Vermutung.
Der LAGfinder ist möglicherweise in der LAGe, einen Hitter von einem Swinger klar zu unterscheiden.
Swinger oder Hitter ist aus meiner Sicht keine Bedingung für den LAGfinder, da ich hier zu wenig Unterscheidung erkenne.
Bedingung nicht, aber mehr zur Wirkung kommt er, wenn du "läßt" was für mich eine klare Beschreibung des Swingers ist, auch wenn man oder vielleicht gerade deshalb, im Abschwung wie es so schön heisst, beugst, also einen stärkeren LAG erzeugst.

Stärkerer Lag, mehr lassen.

Ich erinnere, dass die Longhitter bei den Weitschlagwettbewerben, wenn sie einen Schaft abbrechen, dies kurz nach dem OT machen. Sie drücken also gleich nach dem Umkehren volle Kanne auf den Schläger. Ausser Sladowski, aber der ist ja auch ein SWINGER! :D

Für mich eine klare Unterscheidung des Hitters wie wir es in HH gelernt haben.
> Griffbeschleunigung im Durchschwung, Griff nach vor drücken, Druck von oben über den Schwung verteilt, Griff fest halten, Hitter
> Lag aufbauen, im Abschwung Winkel "zulassen", Releasen geht "von selber", lassen, nicht steuern, wie von Mike beschrieben, mehr SKG durch lockere HG, Swinger.


RS ist ein Swinger!
Mit Gruß, Euer
Professor

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Bman
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Postby Bman » 12.10.2011, 13:02

Interessanter ist da schon die Frage ob sich der Winkel verkleinern muss oder auch gleich bleiben darf.
Mit "verkleinern" meinst Du spitzer? Wenn ich weiter schlagen möchte, muss ich bei mir diesen Winkel verkleinern, was aktiv (also bewußt) nicht geht, da via Muskelsteuerung nicht machbar. Es geht nur durch das Freilassen der Handgelenke und die Masse des Schlägers. Immer auf meinen Schwung bezogen. "Müssen" tut man es aber nicht, es erhöht wie geschrieben nur die SKG.
Zum Thema Lag....Grundlage dafür sind 3D-Messungen.
Just after transition the club head moves quite much away from the target line. Nothing is pulled on plane. It drops behind Your back first and stays there quite long.

That move also creates big 2D illusion about lag. Have heard hundreds of times how Hogan and Sergio has to have really flexible wrists to add that much lag. Lag doesn't increase much! The illusion starts because left arm is still pointing upward and when left forearm pronates (flattens the shaft) from face on view You will see that angle increasing. Right amount of increasing is between 2-5 degrees. No more.
Sollte man vielleicht einmal in seinen Überlegungen miteinbeziehen?

Image

Grün sind die Hände, blau der Schlägerkopf. Die strichlierte Linie ist der Durchschwung vom OT weg.


p.s. Gehört eigentlich alles in den Geheimnisfaden. Also Groover, Nick, Oliver und TZ was machen wir eigentlich hier?

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Slowhand
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Postby Slowhand » 12.10.2011, 13:21

Grün sind die Hände, blau der Schlägerkopf. Die strichlierte Linie ist der Durchschwung vom OT weg.
Kannst du noch sagen, wessen Hände das sind? (mindestens die Spielstärke).

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oliver_k
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Postby oliver_k » 12.10.2011, 14:58

Gehört eigentlich alles in den Geheimnisfaden. Also Groover, Nick, Oliver und TZ was machen wir eigentlich hier?
Lernen, verstehen und um dann seine Erkenntnis allen mitzuteilen. Manchmal ist es vielleicht nur das Erste und leider manchmal auch nur das Letzte.

Ich habe in den letzten Jahren eine Menge über den Golfschwung gelernt (hoffe ich). Viele Vorstellungen und Bilder in meinem Kopf haben sich in der Zeit komplett verändert.
Wie schlage ich einen Draw, wie korrigiere ich einen Push oder Pull. Wie bekommen ich mehr Backspin, wie mehr Länge usw. usw.
Aber wahrscheinlich (nein mit Sicherheit) ändert sich die Vorstellungen in den nächsten Jahren wieder. Die Theorie alleine reicht dabei irgendwie nie aus.
Man muss es auf dem Platz auch erleben und fühlen. So habe ich z.B. mal 6 Monate mich als Hitter versucht. Es war sehr interessant,
denn es reicht nicht, ein paar Schwünge auf der DR zu machen, damit einem die Unterschiede auch klar werden. Alles dauert beim Golfen.
Steuer ich die Richtung des Balls über den Releasepunkt(Rhytmus und Timing) oder über die Drehung eines Unterarms? Kann man den Releasepunkt steuern?
Zentrifugal- oder Zentripetalrelease? Lag-pressure? Ach, es gibt tausend Kleinigkeiten, aber alle zusammen ergeben langsam ein Bild. Vielleicht oder wahrscheinlich gibt es unterschiedliche Bilder, aber vieles kommt einem bekannt vor. Der Gedanke:"Ja, so habe ich auch noch letztes Jahr gedacht, aber..." kommt einem beim lesen sehr oft.

immer auf der Suche (vergesse aber auch das Golfspielen dabei nicht)

Gruß Oliver

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Postby Moderator » 12.10.2011, 16:18

immer auf der Suche (vergesse aber auch das Golfspielen dabei nicht)
Ist auch für mich die spannende Seite beim Golfen.

Mike
"Der Zweifel ist der Weisheit Anfang."
René Descartes (1596 - 1650),
Philosoph und Mathematiker

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Postby Professor » 12.10.2011, 18:37

Bman. Ich komm mit dem Bild nicht klar.
Was soll es uns über den Hitter sagen?
und von wo schaut man auf den Spieler?
Von oben oder in Achse der WS? (Was interessanter wäre....)
Mit Gruß, Euer
Professor

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Postby Bman » 12.10.2011, 20:23

Bman. Ich komm mit dem Bild nicht klar.
Was soll es uns über den Hitter sagen?
und von wo schaut man auf den Spieler?
Von oben oder in Achse der WS? (Was interessanter wäre....)
Man schaut den Golfer ins Gesicht (face on view). Es ist auf jeden Fall ein Spieler mit sehr hohem Niveau. Getestet wuden auch Euopean-Tour-Spieler.

Der Weg der Hände und des Schlägerkopfs sind beim Hitter/Swinger gleich.

Man sieht sehr schön wie nach dem OT der Schlägerkopf nach oben bzw. rechts geht (dort wo die blaue gestrichelte Linie beginnt). Gesteuert über die Hände die im Kleinformat auch diese Bewegung machen.
Der tiefste Punkt der Hände ist vor dem Treffen und die Hände gehen dann wieder rauf. Der Schlägerkopf kommt schon früh in die Nähe des Bodens und bleibt dort sehr lange (Badewanne).

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Postby Slowhand » 12.10.2011, 21:06

BMan - ich komme auch nicht klar mit dem Bild zumindest nicht mit deiner neuen Erklärung!

Da ich ja LH bin, habe ich es sogar gespiegelt - du sagst, das Bild ist mit Blick von vorn erstellt wurde - das stimmt gesichert nicht!

Es MUSS von OBEN sein. :shock:

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Postby Bman » 12.10.2011, 21:34

BMan - ich komme auch nicht klar mit dem Bild zumindest nicht mit deiner neuen Erklärung!

Da ich ja LH bin, habe ich es sogar gespiegelt - du sagst, das Bild ist mit Blick von vorn erstellt wurde - das stimmt gesichert nicht!

Es MUSS von OBEN sein. :shock:
Stimmt Slowhand. Bild ist von oben auf den Golfer. Sorry für die Verwirrung.
Image Man kann es über das rechte Bild legen.

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Postby Slowhand » 12.10.2011, 21:48

OK - da dies nun klar ist - Folgendes zu deiner Feststellung
Man sieht sehr schön wie nach dem OT der Schlägerkopf nach oben bzw. rechts geht
Das ist auch logisch, wenn man den Downswing über Unterkörper/Hüfte einleitet UND zunächst nur mit der daran angegliederten Drehung des Oberkörpers (die Arme kommen DANACH) weitermacht - also weg vom Ziel...

8)

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Postby Professor » 12.10.2011, 22:44

Bman, verstehe eigentlich nicht, was du damit sagen willst.

Dass die Hände den selben Weg machen beim Hitter und Swinger?

Das dürfen sie ja oder, nur wird damit nicht klar, ob es auch eine andere Möglichkeit gibt, ausser den Winkel spitzer werden zu lassen, die SKG zu erhöhen.
Mit Gruß, Euer
Professor

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Postby Slowhand » 12.10.2011, 22:48

Bman, verstehe eigentlich nicht, was du damit sagen willst.

Dass die Hände den selben Weg machen beim Hitter und Swinger?

Das dürfen sie ja oder, nur wird damit nicht klar, ob es auch eine andere Möglichkeit gibt, ausser den Winkel spitzer werden zu lassen, die SKG zu erhöhen.
Zu der Frage bringt dich nur eine echte 3D Analyse weiter...

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Postby Professor » 12.10.2011, 22:56

Bman, verstehe eigentlich nicht, was du damit sagen willst.

Dass die Hände den selben Weg machen beim Hitter und Swinger?

Das dürfen sie ja oder, nur wird damit nicht klar, ob es auch eine andere Möglichkeit gibt, ausser den Winkel spitzer werden zu lassen, die SKG zu erhöhen.
Zu der Frage bringt dich nur eine echte 3D Analyse weiter...
aha ... :)
Mit Gruß, Euer
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Postby Bman » 13.10.2011, 07:33

Bman, verstehe eigentlich nicht, was du damit sagen willst.

Dass die Hände den selben Weg machen beim Hitter und Swinger?

Das dürfen sie ja oder, nur wird damit nicht klar, ob es auch eine andere Möglichkeit gibt, ausser den Winkel spitzer werden zu lassen, die SKG zu erhöhen.
Hallo Andreas,

stimmt natürlich. Über den Weg der Hände und des Schlägerkopfes kann man die Unterschiede nicht feststellen. Deshalb hat auch die eingestellte Grafik mit dem "optischen" Lagwinkel nichts zu tun. Sie zeigt nur den Weg der Hände und des Schlägerkopfes.

Bin aber auch der Meinung, dass es keine großen Unterschiede zwischen Hitter/Swinger gibt und ein guter Schwung immer aus einer Mischung besteht.
Die Grundbewegung der Hände ist immer die gleiche... sagt man...

Die 3D-Analysen haben angeblich ergeben, dass es eine Winkelverschärfung in diesem Ausmaß eigentlich nicht gibt.
Je nach Spielertyp siehst du auf den 2D-Bildern mehr und weniger Lag.
Faustformel: Mehr und weniger Unterarmrotation - Abflachen des Schlägers.
The illusion starts because left arm is still pointing upward and when left forearm pronates (flattens the shaft) from face on view You will see that angle increasing
Hoffe jetzt ist es etwas verständlicher

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Postby Moderator » 13.10.2011, 08:19

Die optische Täuschung bzgl. des Winkels hatte ja TZ schon mal angesprochen. Ich würde allerdings noch unterscheiden, wann der Spieler überhaupt winkelt .... man kann ja sehr gerade wegnehmen und dem Schläger alles überlassen oder aktiv winkeln (im Aufschwung). Was inividuell möglich ist, kann man auch statisch austesten: den Schläger greifen, winkeln, messen und dann von einer zweiten Person sanft den Schläger nochmal nach hinten ziehen lassen (was der Trägheitsmoment des Schlägers bei lockeren Handgelenken im Umkehrpunkt machen würde) ... je nach Griffart und Handgelenksgelenkigkeit wird man hier sehr überrascht sein. So kann man auch mal probieren, was passiert, wenn die Handgelenke oder der Ellbogen knicken etc.

Für die SKG ist dies nur die Vorbereitung ... entscheident ist doch der Punkt der Entwinkelung ... und da haben wir Hobbygolfer das grösste Potential.

Mike
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Postby HGE » 13.10.2011, 08:27

Für die SKG ist dies nur die Vorbereitung ... entscheident ist doch der Punkt der Entwinkelung ... und da haben wir Hobbygolfer das grösste Potential.

Mike
Guten Morgen,

das ist doch ein Wort. Nur ein Punkt ist zu üben.
Es entwickelt sich der Ellenbogen, der Rest folgt.

Los auf den Platz und üben. dDort wo das wirkliche Training stattfindet. Die DR ist zum Aufwärmen.

Harald

Die Sonne scheint, der Golfplatz ruft

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Postby Moderator » 20.10.2011, 10:09

Los auf den Platz und üben. Dort wo das wirkliche Training stattfindet. Die DR ist zum Aufwärmen.
Und hier ein paar Feedbacks aus der Praxis:

"SW: habe ich ja schon 2 Wochen, funktioniert wunderbar; Chips, Pitches, vor allem Bunkerschläge fliegen richtig gut.
Der Rhythmus bleibt auch (zumindest für eine Weile...) erhalten, wenn ich mein normales SW benutze

Eisen 7: gerade, hoch, weit - hervorragendes Schwunggefühl; auch hier bleibt überträgt sich das Gefühl
ziemlich problemlos auf Schläge mit den normalen Eisen

Driver: wie zu erwarten war, braucht es da sicher noch einiges Üben, bis ich den richtigen Rhythmus finde.
Ein paar gute Schläge, aber auch viele Pushes - was mir wieder einmal zeigt, daß ich mit dem Driver einfach nicht gut schwinge.

Was mir bei allen drei Schlägern auffiel: die Dinger erzeugen ja konstruktionsbedingt nicht nur beim Abschwung Lag,
sondern (zumindest ein wenig) auch beim Ausholen. Spürbar ist das für mich ganz besonders am Anfang des Takeaways.
Ich muß hier deutlich darauf achten, daß mein Rückschwung nicht zu langsam wird - sonst geht mir die ganze Dynamik im Schwung flöten."

und von Nils:

"Für mich weiterhin am Besten die SW Version. Denke wenn man hier die Grundlagen legt, klappt es auch mit den anderen Schlägern. Die Driverversion habe ich von Martin umbauen lassen auf Graphit L-Flex 44 inch. Ist nun ein prima Timing-Training-Driver. Der Kopf ist super, habe damit gute Treffer und Smashes um 1.40 bis 1.45 und ähnliche Weiten wie mit dem TAG 43 inch. Nicht mittig getroffen zwar nicht so ausgleichend aber durchaus viel besser als das was man sonst so kennt.
Bei der Handgelenksmanschette könnte das "Band" wo die Finger der rechten Hand durch gehen breiter sein und aus starkem nachgebenen Gummiband.
Lagfinder und Manschette verhindern nicht das frühe entwinkeln, geben aber Feedback darüber was man ändern muss bzw wie es sich richtig anfühlt. Meine SKG hat sich bis heute um gute 10 mph erhöht.
Muss noch dran arbeiten den linken Arm zum Impact nicht zu verlangsamen sondern weiter zu ziehen. Größte Verbesserung bei den Wedges da hiermit auch trainiert, GW geht nun 90 m PW 100 bis 105 m."

Was mich noch überrascht, ist die Resonanz bei den Teaching-Pros. Hier wurde schon fleissig bestellt und es ergaben sich interessante Kontakte zu wirklich offenen, kundenorientierten Pros. Ich stelle auch fest, dass das Handgelenksthema wie von TZ beschrieben zwar "unter anderem Namen", aber doch zunehmend im Unterricht anzutreffen ist. Da diese Pros auch ziemlich gut ausgebucht sind, hat der Kunde scheinbar dadurch mehr Erfolg ... denn im Abgleich dazu habe ich im Umfeld auch sehr konservative Golfschulen, die aber sehr schlecht frequentiert sind oder nur per PE Kasse machen. Wobei die "PE" für mich seit gestern ein erneutes Reizthema ist: unter Ausnutzung aller Bäume und Büsche haben sich gestern zwei Golfer den Löchern ansatzweise genähert, kein Schlag weiter als 30 m, dazu noch mehrere Bälle gespielt und klarerweise nicht durchspielen lassen. Passt für einen Public-Golfkurs, aber nicht für einen Golfclub, der sich sonst sehr edel gibt. Aber der Clubbeitrag scheint wichtiger und oft ignorieren die Schönwetter-Vorstände die Sachlage bei den sportlichen Vielspielern. Musste ich jetzt mal loswerden.

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Postby Moderator » 03.01.2012, 19:08

Thomas Zacharias hat durch den LAGfinder (wobei wir intern noch um den idealen Namen feilschen :wink: ) wieder Begeisterung für den Golfschwung bzw. dessen Lehrmethode bekommen. Da bin ich ein bisschen wenn nicht sogar ordentlich stolz drauf.

Unabhängig von einander haben wir jedoch unterschiedlichste Erfahrungen damit und sehen bzw. entdecken immer wieder neuen Nutzen. Heute waren zwei gute Golfer zum Test da. Einer davon PGA-Pro - sehr offen für alles und in der Lage, unterschiedlichste Fehlschläge auf Ansage zu generieren. Findet man nicht oft. Im Zuge seines sehr ruhigen und gut getimten Schwunges sah er zunächst keine Vorteile mit dem LAGfinder. Die bewußten Fehlschläge weckten dann jedoch sein Interesse und ich gab ihm dann - was selten ist - die Pro-Version des LAGfinders. Siehe da: der perfekte Schwung zeigte seine Ecken und Kanten. Die Pro-Version verzeiht rein gar nichts, belohnt aber bei korrekter Handhabung der Handgelenke, Schultern und Hüfte mit einem erstklassigen Feedback. Da der Pro sehr gut im Schwung umdenken konnte, waren auch die notwendigen Korrekturen schnell da ... mit dem Effekt, dass nach den ersten paar perfekten Treffern das Denken einsetzte und dann die Bewegung hölzern wurde. Super interessant. Den Schritt von "richtig treffen" und dann "nicht darüber grübeln" muss man auf dem Weg zum Scratch-Player auch bewältigen. Dass er ganz nebenbei schon immer zu lange Schäfte spielte (1 bis 1,5 inch zu lang), zeigte sich auch und wurde durch den LAGfinder aufgedeckt.

Der zweite Spieler (Hcp. 12) hatte sich einen sehr kompensierenden Schwung angewöhnt, was passiert, wenn man Fehler mit Fehlern korrigiert. Der LAGfinder deckte auch hier die Schwächen auf, aber brachte keine Heilung. Der einzige Weg wäre gewesen, Griff, Aufschwung und linken Arm neu zu programmieren ... wozu man kein Trainingstool benötigt, sondern einen Trainingsplan, der in Einzelschritten die Bewegung neu definiert.

Was bei dem Pro noch interessant war, ist der Fakt, dass es keinen uniformen Auf- und Abschwung geben muss. Die Diskussion ging um aktives Winkeln der Handgelenke im Aufschwung versus passivem. Viele Golflehrer empfehlen das aktive Winkeln, ich sehe im passivem, also automatischem Winkeln mehr Vorteile in puncto "Einfachheit". Mit dem LAGfinder ist jedoch beides möglich, ebenso ist es egal, ob Swinger oder Hitter. Jede Technik hat ihre eigene Energiekette, bedingt aber immer die Einhaltung des Pedelprinzips = LAGfinder.

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Postby Moderator » 05.01.2012, 20:29

Hier die Namensvorschläge:

A-Lag-ator
Lagger
LagSWINGER
LagHITTER
Lagger Vance
MacZac
McZach
LagZag
HandsTeacher
GolfTeacher
SwingTeacher
LashLagger
LagLasher
LashGolfer
ClubLasher
LagWhipper
GolfWhipper
WhipGolfer
GolfSpeedy
SpeedSwinger
LagTimer
SpeedTimer
TimingTeacher
LashTimer
HolyGolf - the holistic approache to perfect Golfing


Nachdem der Pro da war und wirklich konstruktiv mit dem LAGfinder arbeitete/argumentierte, habe ich heute auch mal wieder länger damit geübt. Die Erfahrungen sind sehr unterschiedlich, für mich bin ich nun zu dem Punkt gekommen, dass der LAGfinder genau die Phasen im Schwung finden lässt, in denen man die volle Kraft nutzbringend einbringen kann. Zu früh, zu spät, zu schnell, zu langsam: der Schläger zeigt deutlich auf, dass das Timing nicht stimmt. Hat man die Schwungphase gefunden, kann man hier wirklich die komplette Kraft einbringen ... für mich ein wunderbares Gefühlt mit tollem Ballflug.

Mike
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Lasar
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Postby Lasar » 05.01.2012, 21:28

frei nach Douglas Adams: LAG-O-MATIC

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