Der Maximaldrive

[ulim]

Mike,

vor ziemlich genau drei Jahren war Dein Erkenntnisstand dieser:

Ich bin mittlerweile bei der Erkenntnis, dass der Körper den Armen im Weg steht und ganz einfach Platz für den Schwung machen muss. Klar, dass hier die Hüften mitbeteiligt sind. Ob dann geschoben, gedreht oder gleich von Anfang an aus dem Weg gestellt (Stichwort offener oder geschlossener Stand), ist nebensächlich.

Die Arme müssen sich von leicht innen nach rechts vom Ziel bewegen können. Dazu die richtige Handgelenkstellung und wenn man extra weit schlagen möchte, dann weiche Handgelenke. Den Körper als zusätzlichen Antrieb zu verwenden geht auch, bringt aber nicht mehr viel und habe ich für meine Altersklasse abgehakt.

Würdest Du das heute noch so unterschreiben oder gibt es neuere Gedanken?

Ulrich

[Moderator]

Hallo Ulrich,

das lasse ich immer noch so stehen. Nur den Punkt "schieben/drehen" texte ich um in: besser schieben als drehen.

Visualisiert gefällt mir der Eiffelturm als Symbol für einen guten Stand und ein schräg gestelltes Kreissägeblatt, welches leicht nach rechts zum Ziel ausgerichtet ist als Gedanke für die Gerade "Schultergelenk-Arm-Schlägerschaft-Schlägerkopf".

Mike

[aPerfectSwing]

Moin,

beim Maximaldrive müssen viele Dinge maximal sein:

1. Schlägerkopfgeschwindigkeit
Dazu ist es nötig, die Kraft aus dem Körper mit zu nutzen. Ohne Gewichtsverlagerung und Entwicklung von Bodenreaktionskräften bleibt man unter seinen Möglichkeiten. Das sehe ich immer wieder bei dem Messungen mit unserer Bodenreaktionskraftplatte. Die Golfer mit höheren Geschwindigkeiten entwickeln auch immer entsprechende Kräfte.

Ebenso ist Krafttraining für maximale SKG nötig, und das nicht zu knapp. Auch Oliver Heuler hat hier nach seinem Ausflug zum Gewichtheben seine Meinung revidiert.

Ich habe mal Overspeed Training gemacht und damit eine sehr gute Steigerung meiner SKG erzielt, aus meiner Erinnerung hatte ich einen Zuwachs von 8% in 2 Monaten.

Wie auch schon vorher geschrieben, müssen die Treffparameter optimal sein. Für einen Maximaldrive ein neutraler Schwungpfad mit gerader Schlagfläche und einem positivem AoA. Das gilt jedenfalls für echte Longhitter.

Für normale Golfer ist es vor allem wichtig, einen positiven AoA zu haben und dabei vor allem mittig zu treffen. Auch das ist meiner Meinung nach nur mit entsprechender Technik (TrackMan und Foresight GC2 mit HMT) sauber zu trainieren. Nach meiner Meinung haben 70% der Golfer zu wenig Loft für Ihren aktuellen Schwung. Ich messe mehr als 50% mit einem AoA von -4 Grad und schlechter.

Die Belohnung den Schwung hier zu ändern ist sehr süß, in der Regel können so gut 10% mehr Weite erreicht werden. Das bedeutet dann auch zielgerichtet zu unterrichten und zu trainieren. Man kann sich leider keinen positiven AoA kaufen.

Das nur mal als ein paar Gedanken am Sonntag Abend.

Schöne Grüße aus dem Norden
Martin

[ulim]

Das sehe ich immer wieder bei dem Messungen mit unserer Bodenreaktionskraftplatte. Die Golfer mit höheren Geschwindigkeiten entwickeln auch immer entsprechende Kräfte.

Du hast eine Korrelation gemessen, aber daraus kannst Du erstmal nichts schließen. Weder dass A aus B folgt, noch umgekehrt - es kann auch ein C geben, aus dem sowohl A als auch B resultieren.

Ich will diese Theorie nicht generell bezweifeln, sondern nur darauf hinweisen, dass "Mess-Junkies" sehr leicht in die Korrelationsfalle tappen. Wenn zwei Dinge immer zusammen vorkommen, dann muss es keinerlei kausale Verbindung zwischen ihnen geben.

Ulrich

[aPerfectSwing]

Hi ulim,

die Beobachtungen stammen ja nicht nur von mir. Ich sehe mich übrigens überhaupt nicht als "Mess-Junkie", die Technik dient nur dazu, korrektes Feedback zu ermöglichen. Aber erst was man sichtbar macht, kann überhaupt erst untersucht und beobachtet werden.

Ich war zu dem Thema "Bodenreaktionskräfte" für eine Ausbildung in Trondheim, bei der Untersuchungen von hunderten Golfern als Grundlage dienen. Die Ergebnisse sind hier eindeutig und es besteht eine klare wissenschaftliche Korrelation. Sowohl bei Amateur, wie auch bei Profigolfern.

Aus meinen Beobachtungen keine Theorie sondern tägliche Praxis die einen guten Golfschwung enorm erleichtert und auch erst möglich macht.

Wie sieht denn Deiner Meinung nach eine Möglichkeit C aus?

Martin

[ulim]

Klar kann ich Dir ein Beispiel geben.

Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass US-Bürger, die eine Waffe tragen (A), häufiger erschossen werden (B) als unbewaffnete US-Bürger.

Aber weder ist A der Grund für B noch umgekehrt. Vielmehr sind A und B die Folge von C, nämlich der sozialen Situation dieser Menschen (z. B. häufig Gang-Mitglieder oder Kriminelle).

Hier noch eine witzige Webseite, die mit der Signifikanz von Korrelationen gründlich aufräumt:

http://www.tylervigen.com/spurious-correlations

Ulrich

[aPerfectSwing]

Moin ulim,

ich weiß nicht so recht, was ich darauf antworten soll. Zum Maximalschwung ist dort ja nichts an Inhalt und darum geht es hier doch eigentlich.

Zu den Bodenreaktionskräften zurück. Es kann jeder mal versuchen einen Ball ohne Gewichtsverlagerung/Bodendruck zu schlagen. Einfach mal fühlen, was die Füße machen. Ohne Gegenkraft in den Boden ist das nicht möglich.

Wenn ich dann z.B. meine Schlägerwurfübungen mache, dann wird das sehr deutlich. Ich habe locker 90% des Drucks beim Ausholen auf dem rechten Fuß und dann 90% auf beim Loslassen des Schlägers auf dem linken Fuß.

Longhitter springen ab, um noch mehr Kraft zu entfalten.

[Wolfi1970]

Durch die Matte konnten wir herausfinden, warum ich oft mit der Hacke bei den Hölzern und deutliche Divots mit den Eisen/Wedges schlug.
Ich stehe schon auf den Fußballen und kippe im Abschwung deutlich auf die Zehen also nach vorne.
Dadurch bin ich schon mal mit den Eisen deutlich besser geworden, auch der Drive mit den Hölzern an deutlich an Qualität gewonnen.
Ein guter Stand oder auch Gleichgewicht ist sehr wichtig für den Drive.

[Moderator]

Jede Kraft muss eine Gegenkraft haben. Wird der Schläger massiv beschleunigt, müssen diese Kräfte über den Boden abgeleitet werden (oder die Masse des Golfers müsste enorm sein). Hier kommt auch das Widerlager ins Spiel: soll ein Hebel angesetzt werden, muss sich dieser abstützen können. Das ist das Thema des Krafttrainings, Rücken- und Bauchmuskulatur müssen schon auf sportlichem Stand sein, damit "mein Eiffelturm" nicht zappelt. Ein aktives Widerlager (sich nach oben stemmendes Standbein) fördert die Kraftentwicklung am Schlägerkopf, deshalb die höheren Bodenkräfte bei Longhittern.

Massives Krafttraining halte ich für übertrieben, das Potential für die wiederholbaren (und genauen) 180 m carry schlummert wo anders.

Ich merke aber, dass das Thema schon wieder verschachtelt wird, vll. lässt sich das nicht ganz vermeiden, da der Drive eine komplexe Aufgabe bleibt.

Ich halte mal fest:

1. die Schwungebene sollte mgl. eine Ebene sein, das betrifft die Hände wie auch den Schlägerkopf

2. der Körper darf nicht im Weg dieser Kreisebene stehen

3. der Schlägerkopf soll von innen an den Ball kommen, zum Push mit Drawkurve

Den AoA stelle ich mal hinten an. Positiver AoA ist weiter, aber erfordert eine Umstellung im Vergleich zu den Fairwayhölzern und Eisen, ist also nur etwas für Begabte. Mit dem richtigen Driver kann man auch neutral bis AoA negativ sehr weit schlagen.

Mike

[ulim]

Longhitter springen ab, um noch mehr Kraft zu entfalten.

Hallo Martin,

mein Beispiel hat offensichtlich nicht dazu beigetragen Dir die Problematik klarzumachen. Du scheinst immer noch zu glauben, wenn Du zwei Messwerte hast, die korrelieren, dann müssen sie auch miteinander zu tun haben. Die von mir verlinkte Webseite zeigt eindrücklich, dass dies nicht der Fall sein muss, selbst bei Korrelationen von > 99%.

Im Fall der Bodenreaktionskräfte hat Mike einen Hinweis gegeben. Longhitter springen nicht ab um mehr Kraft zu entfalten. Sie entfalten mehr Kraft (wodurch auch immer) und springen deshalb ab, um diese Kraft abzuleiten.

Ulrich

[aPerfectSwing]

Moin,

@ulim: Da komme ich nicht mit. Ich lasse es für mich dabei beruhen.

Den AoA stelle ich mal hinten an. Positiver AoA ist weiter, aber erfordert eine Umstellung im Vergleich zu den Fairwayhölzern und Eisen, ist also nur etwas für Begabte. Mit dem richtigen Driver kann man auch neutral bis AoA negativ sehr weit schlagen.

Meine Praxis sieht hier anderes aus. Vor dem AoA kommt erst noch das mittigen Treffen. Eine Umstellung im Vergleich zu den Eisen und Fairwayhölzern sehe ich nicht. Auch nicht, dass das nur etwas für Begabte ist. Hier ist ohne mehr Krafteinsatz oder Beweglichkeit der größte Schatz nach dem mittigem Treffen zu finden.

Wir gehen das im Coaching gerne und mit Erfolg an.

Ein AoA von unter -4/-3 Grad ist immer deutlich kürzer. Zwischen -3 und 0 Grad geht es schon. Ab 0 Grad fängt der Driver richtig an Spaß zu machen. Physikalisch kann auch kein Driver bei einem AoA von -5 Grad ohne mehr Loft, weniger Ballspeed und mehr Backspin funktionieren. Das habe ich auch bisher noch nicht gesehen, hier konnte noch niemand die Physik aushebeln.

Martin

[Moderator]

Martin, wie sind die durchschnittlichen Schlagweiten Deiner Driverleute? Ggf. vorher/nachher?

Mike

P.S. mittige Treffer verstehen sich selbstredent, ich schreibe es nur nicht jedesmal dazu. Dito bei den Schlagweiten: ich nenne hier nicht das Maximum, sondern die Weite, die man bei min. 8 von 10 Schlägen erreicht.

[Gunter]

Hallo zusammen
Aus eigener Erfahrung , bringt bei sehr vielen Hobbygolfern alleine das treffen des Sweetspot ca. 20m .
Die Schlagfläche meines Drivers ( Ping G20 ), betrachte ich auf der Runde nach jedem Einsatz und bin leider sehr selten im Zentrum des Sweetspot .
Kommen alle positiven Umstände zusammen , entsteht ein Sonntagsschuß der mehr als 200m erreicht .
Da ich kein Longhitter bin ,zählt jeder Meter .
Die Normalen sind 160m - 180m . Die Treffer sind dann ca. 2cm neben dem Zentrum und auf der Schlagfläche verteilt .
Da wird sich ein konstantes Treffen des Sweetspot , vorteilhaft auf eine verlässliche Drivelänge und mein HCP auswirken .
Gruß Gunter

[Gunter]

Hallo zusammen
Aus eigener Erfahrung , bringt bei sehr vielen Hobbygolfern alleine das treffen des Sweetspot ca. 20m .
Die Schlagfläche meines Drivers ( Ping G20 ), betrachte ich auf der Runde nach jedem Einsatz und bin leider sehr selten im Zentrum des Sweetspot .
Kommen alle positiven Umstände zusammen , entsteht ein Sonntagsschuß der mehr als 200m erreicht .
Da ich kein Longhitter bin ,zählt jeder Meter .
Die Normalen sind 160m - 180m . Die Treffer sind dann ca. 2cm neben dem Zentrum und auf der Schlagfläche verteilt .
Da wird sich ein konstantes Treffen des Sweetspot , vorteilhaft auf eine verlässliche Drivelänge und mein HCP auswirken .
Gruß Gunter

[aPerfectSwing]

Hi,

mittige Treffer verstehen sich selbstredent, ich schreibe es nur nicht jedesmal dazu.

Das ist nach wie vor Priorität Nr. 1.
Der Schnitt der männlichen Amateurgolfer hat eine SKG von ca. 85-90 mph.
Daraus werden meist 165 - 170 m Carry generiert.

Hauptgrund sind nicht mittige Treffer. Der Smash ist im Schnitt bei 1,35 - 1,39. Daraus ergeben sich schon einmal locker 10% mehr Ballgeschwindigkeit und Weite.

Das häufigste Muster sind Treffer oben und in Richtung Spitze beim Driver. Bei den in der Regel negativen Angriffswinkeln reicht der Loft für einen effektiven Startwinkel vom Ball bei mittigen Treffern nicht aus. Der Ball wäre bei sauberen Treffern zu früh wieder auf der Erde. Also wird als Lösung höher auf der Schlagfläche getroffen. Das bedeutet dann leider einen Verlust an Ballgeschwindigkeit von 15%.

Also erst einmal genug Loft nehmen, denn sonst sind mittigen Treffer kurz. Vor allem aber kommt jetzt das Training für einen positiven Angriffswinkel.

Bei einem perfekt mittigem Treffer ergeben sich:
AoA -5 Grad: Carry: 175m , Weite inkl. Roll: 197m
AoA 0 Grad: Carry:186m, Weite inkl. Roll: 208m
AoA +5 Grad: Carry: 196m, Weite inkl. Roll: 219m

Aus den 165 Metern zu Beginn werden mit mittigen Treffern gut 180 Meter Flugweite, nach Training des AoA dann 190 - 195 Meter.

Ich habe das für mich trainiert und schaffe mit meinem Ping G30 Driver mit Stiff Schaft bei lockeren 95 mph gut 235 Meter Gesamtweite. Vor 2 Jahren war mein AoA bei -5 bis-7 Grad, jetzt liege ich zwischen + 4 und +7 Grad.

Mein Ping G30 Driver hat 10,5 Grad Loft.

Martin

[Moderator]

... ich wollte nur den Durchschnitt bzw. das Hauptfeld der Kunden wissen und die mögliche Verbesserung - aus Deiner Erfahrung.

Mike

[aPerfectSwing]

Hi Mike,

der Schnitt ist wie oben beschrieben.

Wobei Schnitt immer eine interessante Definition ist. Ebenso sind Seniorinnen mit 65 mph zu finden. Da sind 10 Meter zusätzlich ein riesiger Fortschritt.

Es kommt immer auf den Einzelfall drauf an, hier könnte ich jede Menge Beispiele geben.
16 jährige Bundesligaspielerin durch Fitting Gesamtweite von 215 Meter auf 225 Meter im Schnitt. SKG: 95 mph, AoA + 4 Grad

19 jähriger Mannschaftsspieler , Scratch Golfer. SKG 112 mph. AoA vor einem Jahr - 8 Grad, jetzt noch -2 Grad mit 30 Metern mehr Weite.

73 jähriger Golfer mit SKG 85 mph durch Fitting in Verbindung mit Training für mittigen Treffer von Gesamtweite 165 Meter auf 180 Meter. Nach Schwungtrainings AoA von -5 Grad auf -2 Grad verbessert mit Weitenzuwachs auf derzeit 185 Meter. Bei den besseren Drives bis auf 190 Meter. Aber die 185 Meter sind derzeit der Schnitt.

Bei anderen Golfern sind die Treffer bereits gut und der Schwung soll so bleiben. Dann bleibt die Fittingkomponente übrig.

Martin

[goyenecheroberto]

Da ich nicht über entsprechende Geräte verfüge kann ich meine Treffergüte nur durch den Abdruck des Balls auf der Schlagfläche prüfen, also ob sweetspot oder nicht. Durch das hohe aufteen des Balles müßte man doch eher immer mit postivem AoA an den Ball kommen, so in meiner Vorstellung. Dann ist doch bei allen die mit negativem AoA den Ball schlagen eine Abwärtsbewegung zum Ball hin, wie bei Eisen, vorhanden. Das will mir nicht recht einleuchten, obwohl es Trackmann usw. "beweisen".

[MW]

Hallo goyenecheroberto

leider ist es nicht so einfach. Vor allem, wenn die Spieler mit einer Außen-Innen-Schleife schwingen, werden sie auch mit einem hohen Tee mit einer Abwärtsbewegung an den Ball kommen.

Der Durchschnitt auf der PGA Tour beim AoA ist -1° mit dem Driver. So ganz trivial ist es also nicht, den Drive mit einem positiven AoA zu spielen. Und leider ist unser menschlicher Körper sau clever. Wenn ein Hacker mit Außen-Innen-Schwung weiter links und höher aufteet, dann wirft er einfach seine Schulter stärker in den Ball, kommt immer noch steil und weiter von außen, was den Pull Slice oft noch verstärkt.

Eine einfache Lösung ist also das hohe Tee nicht.

Gruß
Michael

[goyenecheroberto]

Danke MW.... und ich dachte schon es wäre so einfach..., wenn allerdings der Tourpro durchschnittlich -1 hat, wie soll ein Forist / sofern Freizeitspieler ins Plus kommen ?