USGA: Studie zu Groove performance/charateristics

[PT]

Laut Studie der USGA (http://www.usga.org/news/2009/september/qa_groove.aspx):

...erzeugen die U-shaped Grooves deutlich mehr Spin als die herkömmlichen V-shaped Grooves sowie Schläger ohne Grooves.
(Total bounce and roll ~ 60% länger bei V-groove îm Vergleich zu U-groove.)

Was ist Eure Erfahrung, Meinung, Testergebnis, Gesinnung?
Gruss
Phil

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Auszug aus den beiden Studien der USGA von 2006/ 2007.

1) August 2006 USGA publishes first of two major research reports on groove
performance/characteristics.

Abbildung 4.8, Seite 18:
It can be seen in Figure 4.8 that the performance of the V-groove is only a
modest improvement over no grooves at all whereas the U-groove offers a substantial improvement over both the grooveless and the V-groove clubs.

CONCLUSIONS
Player testing has confirmed that modern groove and face treatment
specifications represent a significant performance improvement over more
traditional V shaped grooves.

2) January 2007 USGA publishes second major research report on groove
performance/characteristics. (Spin Generation II pdf)

CONCLUSIONS
Initial testing confirmed that modern groove and face treatment specifications represent a significant performance improvement in terms of spin generation over more traditional V-shaped grooves.
Laboratory tests were conducted on more than one hundred grooved test plates using grass surrogates as the interface material between the club and ball. These tests showed that:
• The spin increases as the groove profile changes from V to U.
• Decreasing edge radius increases spin. The edge radius effect is greater for large draft
angles, however increasing edge radius above 0.010-in has limited effect.
• Decreasing the groove spacing increases spin
• Increasing the groove depth increases spin
• Increasing the groove width increases spin
• Considering only edge radii equal to or greater than 0.010-in, the spin performance can be expressed as a function of the cross-sectional area of the groove divided by the groove spacing (pitch).
These face treatments affect the launch conditions and thus both the ball flight trajectory and the resulting bounce and roll of the ball upon impact with the turf. The landing conditions for shots from the rough with the wound balata/V-groove had significantly shallower inbound angle and
lower spin rates than the modern ball/U-groove combination. This lead to a total bounce and roll that was approximately 60% higher for the V-groove compared to the U-groove.

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[Moderator]

Hallo Phil,

die Studien habe ich schon früher mal kommentiert. Es sind Labormessungen mit allen Pros und Contras. Ich selbst habe auch im Versuchsaufbau verschiedene Grooves und Oberflächen getestet und die unterschiedlichen Ergebnisse bei kleinen Änderungen im Aufbau haben bei mir einen neuen Stellenwert für den Praxistest ergeben.

Was hilft die tollste Messung, wenn es am Platz anders ist? Im Spiel selbst gibt es klarerweise unterschiedlichste Schwungarten und damit Ergebnisse. Unterm Strich zählt dann für mich das Mehrheitsprinzip: wenn mehr Spieler damit besser klar kommen, dann ist es auch für mich klar.

Ich selbst habe nun ein paar Jahre Grooveless-Erfahrung und kann mir gar nicht mehr vorstellen, etwas anderes zu spielen bzw. bin irritiert, wenn ich mal mit Grooves spiele, wie stark die Rillen z.B. bei (gewollt) offenen Schlägerblatt das Ergebnis verändern oder wie ganz einfach die Gesamtkontrolle über den Ball gehemmt wird. Nachdem man jeden Grooveless Golfschläger vier Wochen testen kann und eigentlich nie etwas zurückgegeben wird (trotz zugegeben hohem Preis), ist meine Erfahrung also kein Einzelfall.

Wenn man über noch mehr Backspin grübelt, dann sind die Grooves aus meiner Erfahrung der falsche Weg. Ein hohes Potential steckt noch in der Rauheit der Schlagfläche sowie in den Schäften. In Teamwork kann man hier sicher nochmals 2.000 UPM mehr generieren.

Dass das Grooveless-Konzept von der Mehrheit der Pros noch kopfschüttelnd abgelehnt wird, ist für mich vorteilhaft. Würden hier mal die Vorteile erkannt werden, wäre es mit der Exklusivität aus und meine Schutzanmeldung beim Deutschen Patentamt würde gegen die grossen am Markt nicht lange standhalten. Also: Grooveless spielen und geniessen, aber nicht missionieren

Mike

[aPerfectSwing]

Moin, moin,

ich habe inzwischen sehr viele Messungen mit unterschiedlichen Golfern und damit auch Schwungtypen gemacht. Das Ergebnis ist fast durch die Bank so, dass die Grooveless ca. 10% mehr Spin erzeugen.
Messungen mit dem Flightscope sowohl Indoor wie auch Outdoor.

Abgesehen davon mag ich das Spielgefühl sehr.

Viele Grüße

Martin

[PT]

sehr interessant.

Die USGA hat die Laborergebnisse extensiv in einer Feldstudie validiert.
Die wiederum besagt, dass mit Confidence Intervall von 95%, U-Grooves mehr Spin erzeugen als mit V-Grooves und Groove-less clubs (zumindest aus dem Rough mit Urethan Ball).

The test results demonstrated that, like the professional golfers, there is an appreciable difference in spin rate achieved with amateur players using U-grooved clubs with urethane covered balls over spin rates with V-grooved clubs.

Wie erklärt Ihr Euch die Unterschiede zu Euren Messungen?

Anm.: Anscheinend wurden die Groove-less als Referenzgrösse im Rough eingesetzt.
Average player results from rough lie (U-groove, V-groove, groove-less clubs):
It can be seen ...that the performance of the V-groove is only a modest improvement over no grooves at all whereas the U-groove offers a substantial improvement over both the grooveless and the V-groove clubs.

Die einzige Kombination, die ein klein wenig mehr Spin erzeugte bei den Player Test war die Kombination dry conditions (sprich Fairway) mit Balata Ball und V-Groove Clubs.
Das könnte daraufhinweisen, dass Grooveless (aufgrund der grösseren Oberfläche noch mehr Spin erzeugen).

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Feldstudie:

Three sets of clubs (each comprised of 5 and 8 irons and a sand wedge) were produced with grooves representative of the two eras of interest. Balls typical of those two periods, a wound, balata ball and a modern, multi-layer urethane covered ball, were selected based on a previous
study (see section 4.1.4). A third set of irons was used having no grooves (but with typical sandblasted face roughness) to provide an indication of the practical limit of groove specifications.

The results of the benchmark testing showed that, in the dry condition, the balata ball/V-groove combination spun more than the modern combination at all lofts. However, the modern ball/U- groove
combination spun more out of the rough lie than the balata ball/V-groove combination at all lofts. It was also observed that the modern equipment had the potential to actually spin more out of the rough than from a dry lie. This last result, while being somewhat counterintuitive was well predicted by various models.

Developmental Tour Player Testing
The first phase of the player testing was performed by six professional golfers currently competing on a developmental tour. Each player was asked to hit shots using each loft of the U-groove and V-groove sets from light rough (they were also asked to hit the U-groove clubs from a fairway lie.)
Players were not made aware of the groove designs prior to testing
From the data it can be observed that for both the 8 iron and the SW, the spin produced by the V-like groove clubs was very similar to the V-groove and different from the U-groove. Data for the 5 iron showed less discernable differences between the various groove configurations.

PGA Tour Player Testing
The second phase of the player testing was performed by nine professional golfers from the PGA
Tour. This phase of the testing was
conducted at two different venues, both of which had turf grass that was more similar in structure
to the grass at the venue where the benchmark player testing was conducted.
When possible, the player repeated the procedure with a second
loft. Using this approach each loft of each groove configuration was tested by four players.
Once again, radar was used to track the launch and the resulting trajectory, and high speed video
was used to capture the incoming club trajectory and the initial ball launch.

From Figure 7.1.2.1 it can be observed that, for all lofts, the V-like groove clubs performed very
similarly to the V-grooves and differently from the U-grooves. It can also be observed that the
confidence intervals of the data (compared as a percentage of the mean spin) for the U-groove,
V-groove, and V-like groove configurations in the rough were similar; approximately +/- 22% on
average. This is approximately double the confidence interval for the dry configuration and
indicates that shot variability between the different groove configurations is comparable.

The overall trends in both the developmental tour and PGA Tour player test results were also
consistent with the lab tests and the benchmark player tests. The dry spin increased from the
5-iron through the sand wedge; the U-groove showed similar spins from the rough at both the
5-iron and 8-iron lofts, and a decreased spin rate with the sand wedge; and the V-groove (and Vlike
grooves) exhibited less spin than the U-groove at all lofts.

Amateur Player Testing
Player testing was also conducted with amateur golfers to determine the effect that clubs with
modified face treatment would have on golfers of average skill levels. The first part of the
amateur player testing was similar to the PGA Tour player testing, where golfers were asked to
hit shots using different club lofts of U-groove and V-groove clubs from light rough.
The second part of the amateur player testing was an on-course study whose objective was to
quantify the percentage of shots that amateur golfers were able to hit from various distances and
lie conditions and which stayed on the green.

[Moderator]

Hi Phil,

um die Unterschiede im Ergebnis zu ergründen, müsste man alle relevanten Fakten kennen ... auch die wirtschaftlichen und die Erwartungen der Tester. Stichwort: Die Auswirkung der Erwartungen des Experimentierenden auf das Experiment. Gilt für alle Beteiligten, also auch für mich. Dazu gibt es eine interessante Studie, wie Gedanken messbare Ergebnisunterschiede zustande kommen lassen. Dazu muss man nicht einmal Esotheriker sein.

Ich habe mir aber gerade eine andere Frage gestellt:
was bestimmt letztlich bei optimalen Voraussetzungen den Spin selbst?
Ist es die Geschwindigkeit, mit der die Schlagfläche den Ball tangiert?
Welcher Druck muss zwischen Schlagfläche und Ball erreicht werden, um eine Drehzahlübertragung zu bewirken?
Was begünstigt eine Drehzahlübertragung: der Reibungskoeffizient oder die mechanische Verkrallung der Grooves?
Welche Rolle spielt Fremdmaterial (Grashalme, Lehm etc.), welche Nässe?

Die Mär der Wasserableitung durch die Grooves sehe ich ebenso als Scheinbegründung wie den Abtransport von eben Grashalmen. Die Kontaktzeit ist hier viel zu kurz und das Volumen der Rillen zu klein. Eine Verkrallung findet statt, sonst würden die Bälle auch keine Späne ziehen. Ebenso sieht man bei Grooveless selbst bei schwerem Rough immer den blanken Ballabdruck auf dem Schlägerblatt (bei Powerschwung). Die Frage ist nur, was wem mehr bringt.

Mike

[KH]

bei einer Studie komnmt es halt auch immer auf den Auftraggeber der Studie an und daraus resultiert, welches Ziel die Studie haben soll.
KH

[Didola]

Grooveless oder Grooves, ob es was bringt muss jeder selber beurteilen und auch selbst für sich entscheiden.

Hatte die Grooveless-Schläger bei Martin ja geschlagen, mich aber doch für die mit Grooves entschieden, da mir persönlich die Grooveless nicht gefallen.

Gruß Dirk

[Lasar]

Die meisten Pros die mal zum Spin interviewed wurden haben angegeben das sie versuchen weniger spin auf die bälle zu bekommen. sodass sie nicht immer zurück gerollt kommen und einfach nur stoppen.

[Moderator]

Die meisten Pros die mal zum Spin interviewed wurden haben angegeben das sie versuchen weniger spin auf die bälle zu bekommen.

Genau die Aussage habe ich auch von EPD-Playern bekommen. Was im TV so cool aussieht, ist für die guten Spieler eher eine Plage.

Mike

[PT]

...ich glaube die Ziele der Studie sind relativ klar und keine Verschwörungstheorie der Golfindustrie.

Ergebnis ist, dass durch die neuen Bestimmungen die Regeln für Profis entsprechend geändert worden sind (Vorstudie von 2006 und Hauptstudie von 2007) um mehr Genauigkeit im Gegensatz zu Länge zu fördern.
Einführung seit 2010 für Profis und für Amateure ab 2024 (dürfte reichen um das alte Material noch kostengünstig einzusetzen).

Desweiteren, bin ich widererwartend sehr erstaunt, wie professionel und fundiert die Studie gemacht ist. Ich hätte der USGA und R&A eher eine aristokratischere Entscheidung, gelenkt mehr von der Geldmaschine Golfindustrie zugetraut.
Die Golfindustrie sollte ja eher daran interessiert sein, dass Golfspiel so einfach wie möglich zu gestalten, damit mehr Leute es spielen um mehr Umsatz zu generieren.

[PT]

Einverstanden.
Je mehr zurück oder nach vorner der Ball läuft umso schwieriger ist es die Kugel auf dem Grün zu halten.

Da ich das Problem mit 5 Meter Backspin jedoch nicht habe (meine Güte bin ich froh), sondern eher, dass sich die Kugel nach vorne davon macht, bin ich über jegliche Hilfe vom Material froh.
Zudem, je mehr Backspin desto geringer die nötige Höhe und umso genauer die Annäherung.

[Didola]

Also ich muss ganz ehrlich sagen, das ich bis dato in meiner "Golfer-Karriere" mit noch keinem zusammengespielt habe, der einen dermassen Backspin erzeugen konnte. Vielleicht Zufall.

Und um meiner Meinung nach flache Bälle mit Spin schnell zum liegen zu bringen, muss man einen excellenten Ballkontakt haben, darüberhinaus noch mit einer gewissen Schlägerkopfgeschwindigkeit.

Und da fangen dann die Probleme der Amateure an.

Gruß Dirk

[Moderator]

Ich schaffe es ab und an und völlig unmotiviert, dass mein Annäherungsschlag mit Backspin retour kommt, aber dann gleich gewaltig und fast ratternd. Ich weiß aber nicht, was ich in dem Moment anders gemacht habe und wie ich es wiederholen könnte.

Was ich relativ gut steuern kann, ist ein schneller Stopp mit wenig Roll oder eben ein klassicher Chip and Run. Geht mit und ohne Rillen, aber Grooveless ist die Landung steiler und damit schneller stoppend.

Von den Pros konnte mir aber auch noch keiner einen Rückläufer zeigen. Voll geschlagen und Stopp nach 1-2 Meter ist gemeinhin schon klasse.

Mike

[PT]

...dies zeigt sich auch in der Studie, dass es bei Amateuren eh nicht darauf ankommt. Der Unterschied zw. den Ball/ Groove Konstellationen ist viel geringer als bei den Profis.
Hinzukommt, dass speziell bei Schlägen aus dem Rough (bei dem sich die U-Grooves laut Studie besonders bemerkbar machen) die Amateure das Grün so selten treffen, dass die neue Regel sich viel geringer auf deren Spiel auswirkt.

Dennoch heisst dies für mich, wenn das wirklich zutrifft, sollte man sich das Leben doch so einfach wie möglich gestalten.

D.h. wenn ich als Amateur schonmal das Grün treffe aus dem Rough -was im übrigen häufiger vorkommt da ich häufiger im Rough liege, dem Driver sei Dank- wäre ich doch froh, wenn der Ball dort liegen bleibt.

[auer-power]

ich glaube sehr wohl, dass die US amerikanische Golfmarken-Lobby irre gross ist. Und eine Studie in diesem Umfang, muss einen Solchen haben und professionell erscheinen, sonst wäre es eine Farce von Beginn an.

Gruss

Boris

[PT]

...ich bin auch der Meinung das ein schöner Chip and Run der beste Schlag ist.

Es kommt vermutlich noch eine wichtige Komponente hinzu, warum es bei uns nicht so klappt mit den Backspin, und zwar die Komponente mit der Oberfläche (es braucht auch eine "surface representative of a championship quality green").

Z.B. hatte ich gefühlt viel mehr Backspin bei den Stadt Meisterschaften, bei dem die Grüns extrem kurz geschnitten waren und extrem schnell waren (Anm.: geholfen hat es nix, weil ich teilweise nach dem Putt wieder chippen musste, aber dennoch...)

[PT]

Aber welchen Zweck sollte die Golfindustrie von einer solchen Studie mit einem solchen Outcome haben?
Golf wird schwieriger. Das Material muss nicht sofort gewechselt werden und die Industrie muss teuere Werkzeuge herstellen, die vom Kunden nicht getragen werden (oder bezahlst Du mehr für regelkonforme Wedges, die laut Studie schlechtere Performance haben?)

...zudem was mich immer noch wundert, ist die Tatsache, dass die Profis, die alles versuchen wenn es nur den kleinsten Vorteil bringen könnte, keine Groove-less verwenden.
Sponsorenverträge könnten doch kaum das Problem sein.

[henry]

oder bezahlst Du mehr für regelkonforme Wedges, die laut Studie schlechtere Performance haben

Die Diskussion über die U-Grooves ist doch Vergangenheit. Die großen Companies wie Titleist und Cleveland haben schon längst auf regelkonform umgestellt und trotzdem sind die Preise wieder gestiegen.

99% der Käufer haben keine Ahnung wie Grooves funktionieren und kaufen nur nach Markennamen.

@backspin: Das ist keine Exklusivität der guten Spieler. Ich spiele auf Durchschnittsgrüns, mit billigen Bällen und alten Wedges und erlebe es regelmäßig. Es ist in erster Linie eine Frage der SKG.
Man muss nur ein SW auf 90 Meter schlagen können und der Spin kommt automatisch.
Nur leider bringt er mir nichts. Meine Streuung ist viel zu groß.

[Moderator]

...zudem was mich immer noch wundert, ist die Tatsache, dass die Profis, die alles versuchen wenn es nur den kleinsten Vorteil bringen könnte, keine Groove-less verwenden.
Sponsorenverträge könnten doch kaum das Problem sein.

Da hast Du - wenn ich meine bisherige Erfahrung mit der sog. Pro-Liga berücksichtige - eine falsche Vorstellung von der Szene. Wäre ggf. einen eigenes Thema für eine Diskussion, aber leider ohne Sinn.

Ich finde auch keine Lösung darin, alles zu theoretisieren. Wenn ich 20 Amateure da habe und die Mehrzahl wählt nach Test die Grooveless, weil sie "weicher spielen", "schneller stehen" oder "mehr Kontrolle haben" (Originalkommentare), was kümmert mich dann die Studie von der USGA oder die Meinung des Pros XY? Else Kling aus der Lindenstrasse hat es doch auch schon gewußt : "... wenn's schee' macht"
Das soll nicht heissen, dass die Neugier gestoppt werden soll. Ich jedenfalls probiere ständig neue Sachen aus und baue unzählige Prototypen, orientiere mich aber an den Ergebnissen am Platz und da sind für mich die Grooveless aktuell die Nr. 1.

Einen Ball aus dem Rough aufs Grün zu schlagen, ist eine Sache des Schwunges und bleibt eine Sache des Schwunges. Hier muss man als Amateur ansetzen. Wunderschläger gibt es nicht und kann es nicht geben.

@backspin: Das ist keine Exklusivität der guten Spieler. Ich spiele auf Durchschnittsgrüns, mit billigen Bällen und alten Wedges und erlebe es regelmäßig. Es ist in erster Linie eine Frage der SKG.
Man muss nur ein SW auf 90 Meter schlagen können und der Spin kommt automatisch.
Nur leider bringt er mir nichts. Meine Streuung ist viel zu groß.

Ein Bekannter von mir hat ziemlich regelmässig Rückläufer ... 50-100 cm. Wie und warum kann er nicht erklären und ich habe auch noch keine Erklärung gefunden (spielt auch meine Wedges). Er schlägt sehr hart, ich eher locker ... das ist der Unterschied im Schwungstil und irgendwo darin wird die Ursache liegen.

Mike

[PT]

Genau um die ständige Weiterentwicklung geht es.

Ich spiele ja auch die Grooveless und bin vom Feeling sehr zufrieden.
Jedoch bei halben Schlägen besonders aus dem Rough bezweifel ich deren Performance gegenüber den Grooves.

Wir sollten zudem vermeiden, genau wie angeblich die Profis samt Golfindustrie, andere Theorien und Praxiserfahrungen einfach auszuschlagen weil wir mit unseren angestammten Sachen, in unserem Fall den Groove-less, gut zurecht kommen.
Genau wie Dein Motto: "Wer nach Perfektion strebt...".

Nichts für Pragmaten, da vermutlich Aufwand und letzendlicher Nutzen in keinem Verhältnis stehen.

(Anm.: 90 Meter Schläge mit dem SW aufs Grün wundert mich nicht das der Ball stoppt bzw. Backspin hat. Der Ball fliegt auch fast genauso hoch wie weit. Das dies zu Lasten der Genauigkeit geht, überschrascht hoffentlich Keinen...-> halb-hoher Pitch (PW) mit Spin wäre vermutlich von mehr Erfolg gekrönt)

Gruss
Philipp