RS am Beispiel Dan Shauger

[Moderator]

Ein Tipp von Thomas Zacharias, wie nah sich die Schwungtechniken im Kern sind ... betrifft sein 2-Pendel-Konzept des Händeverhaltens:

<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/MPg4mXak0hA&st ... ram><param name="allowFullScreen" value="true"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/MPg4mXak0hA&start=300&end=420" type="application/x-shockwave-flash" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object> <div><a href="http://splicd.com">powered by <span>Splicd.com</span></a></div>

[Moderator]

Wer vergleichen will, hat hier die beste Gelegenheit:

http://www.youtube.com/user/oleerdman?feature=mhum

... ab 5:30 Minuten bis zum Ende

[TZ]

Ich find es geht schon bei 0:50 los.
Sockel, Linker Arm, Händegelenk, einzeln ausgeführt, falsch und richtig korrdiniert. Viel Spaß beim Schmunzeln.

[TZ]

Achso: Die 5:30 bezogen sich auf das Video von DS. Da fangen die Übereinstimmungen an.
Der , weil ich ja nun auch nicht der große Entertainer bin.

[slick-golfer]

Hallo Martin,

vielleicht würde mir der fehlende Ton an meinem PC, vor dem ich gerade sitze, helfen. Aber ich denke, Du kannst mir die Zeit bis zum Ton heute abend überbrücken: Der Handeinsatz nach Treffpunkt weicht ja zwischen den Videos hier und den sonstigen, die ich von Dan (auch auf Deiner Seite) kenne ab ("Die sonstigen" (z.B. beide Bilder rechts) und auch in einem seiner Bücher so beschrieben, mit dem rechten Handrücken eher in Richtung Boden.
Verbunden mit der Vorstellung des Schlägers nach Treffpunkt als einen Löffel bei dem der Inhalt nach Treffpunkt eben nicht runterrutschen würde wie in Bild links). Neue Idee dahinter, oder habe ich tonlos etwas ganz falsch verstanden?

Viele Grüße
Till

[Moderator]

Hallo Till,

Martin sitzt gerade im Auto auf dem Weg zu mir ...

Bei dem Video ist es die von mir schon oft genannte Problematik, wenn "so soll man es machen" und "so soll man es nicht machen" durcheinander vorgeführt werden. Ist dann auch noch der Ton weg, ist das Mißverständnis vorprogrammiert.

Mir geht es teilweise auch bei Bilderstrecken in Magazinen so, da sich ja die Golflehrer untereinander widersprechen. Wenn dann nicht falsch und richtig eindeutig markiert sind, ist man schnell auf dem Holzweg oder muss zurück zur Platzreife (ohne über Los zu gehen ).

Mike

[slick-golfer]

Hi Mike,

Danke für die Aufklärung - bin dann auf den Ton heute abend gespannt und werde gleich mal in unserer DV die Freischaltung meines Lautsprechers beantragen, damit ich nicht zurück zur PE muss

Eine gute Zeit mit Martin zusammen und bitte viel Kreatives gemeinsam austüfteln!
Viele Grüße
Till

[TZ]

Ich glaube, das linke Foto soll das Falsche zeigen. Rechts wäre es richtig.
Allerdings halte ich beide Versionen des Nachlöffelns für biomechanisch ungünstig.

Der Schlägerkopf erreicht seine Höchstgeschwindigkeit da, wo das rechte Handgelenk
noch leicht (20°) dorsal gebeugt ist. Danach haben die Muskeln wegen ihrer Länge
und wegen der ungünstig werdenden Winkel keine Kraft mehr, um weiteren Druck
auf den Schaft zu bringen. Mit dem Nachlöffeln kommen sie dem herrschenden Tempo
gar nicht mehr hinterher.

Ist der Schläger kurz (1-3cm) vor dem Impakt am allerschnellsten, dann ist der Druck weg.
Das heißt: Wenn noch Druck da ist, dann weil man nicht rechtzeitig beschleunigt hat.
Und dann ist es dafür durch ein Nachlöffeln zu spät. Auch beim korrekten Schlag spürt man
Druck. Das ist aber der Bremstoß des Impakts der auf Haut, Sehnen und Muskeln trifft.

Also: Wer durch den Impakt Druck machen will, erreicht in keiner Phase das
ihm persönlich mögliche Höchsttempo. Daher entspringt die Absicht nachzulöffeln
nur einer durchaus verständlichen aber biomechanisch unbegründeten Hoffnung.
Und deshalb ist es auch bei keinem richtigen Könner zu sehen. Meint besorgt ThZ.

Denn den Mittelbegabten verführt die Absicht des Nachlöffeln zum Löffeln.
Und das ist dann die Katastrophe überhaupt.

[slick-golfer]

Hallo Thomas,

gleiches Video von Dan mit seinem Probanten angehalten kurz vor dem Treffmoment. Hab es jetzt nicht so mit dem Winkelbestimmen, aber zumindest könnte ich mir vorstellen, dass hier ein ca. 20 Grad dorsales rechtes Handgelenk vorliegt.



Wenn ich Dich richtig verstanden habe, wären damit doch recht optimale Bedingungen gelegt für die Höchstgeschwindigkeit an der Stelle, wo sie hingehört. Könnte es nicht dann auch so sein, dass dieses „Nachlöffeln“ einfach ein Freigeben mit Schlagfläche nach oben ist (anstatt wie sonst üblich nach dem Treffmoment mit linker Handfläche nach oben (Supination oder so?) zeigt die linke Handfläche dann erst mal nach unten bzw. die rechte nach oben. Also das "Nachlöffeln" nicht aus dem Grunde passiert, möglichst Druck durch den Impact zu erzeugen, sondern eher der Gedanke von Dan, die Schlagfläche sowohl beim Ausholen, als auch im Treffmoment aber auch danach square zu halten, um möglichst gerade an den Ball zu kommen - dies führt dann halt zu diesem "Nachlöffeln"
Etwas Symphathie für so eine Erklärung?

Viele Grüße
Till

[TZ]

Till: Etwas Symphathie für so eine Erklärung?

Sogar viel! Aber leider ist es bei Shauger, zumindest wie ich ihn
in seinen Videos verstanden habe, nicht so gemeint.
Die Hauptsache ist, man weiß was wirklich passiert, wenn man das Druckmachen
und das Nachlöffeln nicht bloß erlaubt sondern forciert. Nämlich nichts Gutes.

[slick-golfer]

N'abend Thomas,

Danke für die Symphathie

Ich verstehe leider nicht immer alles, was Shauger rüberbringen möchte, insofern hilft mir ein eingeschalteter Ton auch nicht immer weiter. Zum Teil finde ich seine Videoerklärungen für mich auch nicht so stringent.

Schön wäre eine Video von Dir und Martin - RS & DS zusammen gut erklärt - na, wär das was?
Da würde ich den Ton auch voll aufdrehen!
Viele Grüße
Till

[aPerfectSwing]

Hallo,

nun bin ich mach 8 Stunden Fahrt gut in Chieming angekommen und bin im Gasthaus. Hier gibt es sogar kostenloses WLAN.

Das linke Bild oben ist in der Tat, wie es NICHT sein soll. Im Treffmoment hat das rechte Handgelenk nach DS einen Winkel von ca. 20 Grad. Wobei ich das auch nie gemessen habe.
Hier noch ein Bild vom Treffmoment, aber Achtung, das ist nur eine Pose zur Erläuterung:


Dann beschleunigt auch der Schlägerkopf nach wie vor. Das ist dann im Flightscope klar zu sehen:

. Könnte es nicht dann auch so sein, dass dieses „Nachlöffeln“ einfach ein Freigeben mit Schlagfläche nach oben ist (anstatt wie sonst üblich nach dem Treffmoment mit linker Handfläche nach oben (Supination oder so?) zeigt die linke Handfläche dann erst mal nach unten bzw. die rechte nach oben. Also das "Nachlöffeln" nicht aus dem Grunde passiert, möglichst Druck durch den Impact zu erzeugen, sondern eher der Gedanke von Dan, die Schlagfläche sowohl beim Ausholen, als auch im Treffmoment aber auch danach square zu halten, um möglichst gerade an den Ball zu kommen - dies führt dann halt zu diesem "Nachlöffeln"

@Till: Perfekt beschrieben! Deshalb ist es auch kein Nachlöffeln, da hier definitiv kein weiteres Druckmachen mehr passiert.

@TZ: Durch das Prinzip des doppelten Pendels beschleunigt der Schlägerkopf ja auch, weil die Hände langsamer werden und der Schläger dann die "Energie" bekommt. Schwerkraft und Zentrifugalkraft sind dann auch dabei. Welchen Anteil haben dann nach Deinen Erfahrungen die Händer und der "Golfermuskel" in dieser Phase?

Und RS & DS klingt doch interessant. Solche Ideen sind immer fruchtbar. Bin für solche Projekte immer offen:-)

Grüße aus Chieming

Martin

[TZ]

Hallo Martin. Schade dass ich nicht heute schon mal in Chieming dabeisein kann.
Was Deine Frage betrifft: Die Antwort wäre ca. 10 Seiten lang. Die Diskussion 100.
Dazu ist das Forum nun endgültig nicht mehr das richtige Medium.
Wir haben uns hier ja alle reichlich weit in die Details begeben.
Da sehe ich die Grenzen des Rahmens erreicht.

Jedenfalls finde ich Deine Aussagen zu Schwerkraft, Fliehkraft und Beschleunigung
mit samt der Kurven bedenklich. Eines würde mir da weiterhelfen:

Wenn Du die Kurven mal so zeigen könntest, dass man
den ganzen Ab- und Durchschwung sieht und verschiedene Techniken
oder Spielertypen unterscheiden kann.
Ich kenne solche Messungen aus den 90er Jahren und wüsste gerne, ob sich da
was an den Resultaten verändert hat. Die Tempokurve scheint mir zB unrealistisch.

Was passiert da plötzlich eine hundertstel Sekunde vor dem Impakt?
Auch eine Beschleunigung von 25 auf 90 mph in 0,03sek scheint mir unmöglich.
Wer nur auf 90mph kommt, der braucht ca. 0,08sek von 20 bis 90mph. Oder
ist das die Kurve von einem, der eigentlich in 0,06sek auf 120mph kommen könnte?

Die Beschleunigung soll laut Kurve 0,03sek vor dem Impakt 200G betragen,
das sind 2000m/s². Ein Crack kommt aber nur auf 700 bis 800m/s².
Und dies nicht kurz vor dem Ball, denn die höchste Beschleunigung
(nicht Geschwindigkeit!!) entsteht doch schon in der ersten Hälfte des Abschwungs.
Bin echt gespannt wie sich das klären lässt.

Der Schläger wird auch nicht schneller weil die Hände langsamer werden,
sondern umgekehrt. Sie geben ihre Energie an die Hände weiter.
Und das bremst ihre eigene Bewegung.

Naja, Du siehst. Da ist kein Ende in Sicht. LG, Euer Thomas

[aPerfectSwing]

Moin Thomas,

ja es wäre schön, wenn Du auch in Chieming dabei wärst!
Aber es gibt bestimmt nochmal eine Gelegenheit. Und darauf freue ich mich schon sehr.

Nun kurz zum Inhalt.

Wenn Du die Kurven mal so zeigen könntest, dass man
den ganzen Ab- und Durchschwung sieht und verschiedene Techniken
oder Spielertypen unterscheiden kann.

Hmm, ich muss mich nochmal über die dort angegebenen Einheiten schlau machen. Die Geschwindigkeit ist valide. Die Zeiteinheit sehe ich auch kritisch. Ich habe das bisher immer nur un Relation zum aufgezeichneten Video betrachtet.
Das Flightscope erfasst den Schläger erst in einem bestimmten Bereich vor und nach dem Impact. Den genauen Bereich kenne ich nicht. Ich frage mal nach.

Zum anderen Punkt:

Der Schläger wird auch nicht schneller weil die Hände langsamer werden,
sondern umgekehrt. Sie geben ihre Energie an die Hände weiter.
Und das bremst ihre eigene Bewegung.

Das ist sicher auch richtig. Keine Reaktion ohne Gegenreaktion. Ich muss da auch genauer schreiben. Ich meinte die Vorstellung, dass der Drehpunkt in den Händen sic langsamer in Flugrichtung bewegt. Dann beschleunigt auch der Schläger.

Im 2. Satz meinst Du: Sie geben Ihre Energie an den SCHLÄGER weiter, oder? Sonst verstehe ich den Satz nicht.

Liebe Grüße

Martin

[slick-golfer]

mal ein Feedback eines biometrischen Laien:

Macht Spaß, Eure Kommentare zu lesen und zeigt mir, dass eine kontrovers-freundliche Diskussion hier in diesem Forum sehr gut funktioniert und vielleicht auch neue Erkenntnisse aber bestimmt Nachdenken auslöst.

RS & DS zusammen...
stelle mir gerade dabei zusammengemixt Martins Beineinsatz und Thomas unglaubliche Winkel vor und dann noch Eure analytischen Fähigkeiten rund um den Bewegungsablauf....
Trefft Euch mal!!

Viele Grüße
Till

[TZ]

Ja, Till. Ich finde es auch schön, wenn man "ungestraft" seine Gedanken
äußern kann. Und sogar Fehler machen darf, wie ich gestern:
Natürlich geben die Hände die Energie der Arme- und Schulterdrehung
nicht an die Hände sondern an den Schläger weiter. Sorry

Allerdings ist auch so eine Formulierung immer noch ungenau.
Und ein gestandener Physiker wäre damit nicht zufrieden. Aber
je korrekter man etwas Kompliziertes beschreibt, desto komplizierter
wird auch der Text. Und am Ende haben nur noch die wenigen
wirklichen Experten was davon.
Dabei geht es doch "nur" um Sport und Spiel.

Ich finde die Sendung "Wissen vor 8" (ARD 19h45) so erfrischend,
weil hier genau das Gleichgewicht zwischen interessanter Info und
korrekter Darstellung getroffen wird.

Bei Quizsendungen staune ich immer wieder, wie viele Menschen schon
Schwierigkeiten haben, sowas wie eine Sonnenfinsternis zu erklären oder
die Bewegungen in einem Zahnradsystem zu durchschauen (IQ-Tests).
Und dann aber von ihren Meinungen total überzeugt sind, obwohl diese
sich auf viel kompliziertere Themen beziehen (Politik, Wirtschaft,
Erziehung oder Golfschlagtechnik...)

Naja. Wenn man am Abschlag steht und handeln will, muss man
überzeugt sein, egal von was.

Exptertentreffen machen natürlich Spaß. Am meisten wenn man ein Ziel hat.
ZB einen weitereichenden Konsens zur Lehrmethodik des Golfschlages.
Und da liegt, so glaube ich, noch einiges vor uns.

[Didola]

Dabei geht es doch "nur" um Sport und Spiel.

Endlich auch mal wieder ein Satz, den ich zu 100% unterschreiben kann.

Aber wahrscheinlich auch deshalb, weil ich den wenigstens zu 100% verstehe.

Ja,ja, ich gebe ja zu, das ich alles technische am Golfschwung nicht wirklich verstehe.

Für mich heisst es ja zum größten Teil nur ausholen, draufhauen, wird schon passen.

Gruß Dirk

P.S. @Martin...du sollst hier nicht rumschreiben, sondern meine Schläger bauen

[aPerfectSwing]

Moin, moin,

nun sitze ich mit einem Kaffee wieder in Nienburg. Die Fahrt von Chieming ist schon ein Ritt. War nach gut 8 Stunden wieder zurück.

Nur schon vorab, wir hatten sehr gute Tage zu vielen Themen wie Fitting, Schläger und Schwung. Wirklich klasse als Team mit Mike und Team, Claudia und Hannes, Boris und mir.

ZB einen weitereichenden Konsens zur Lehrmethodik des Golfschlages.
Und da liegt, so glaube ich, noch einiges vor uns.

Thomas da stimme ich Dir voll zu. Ich bin aber überzeugt, dass es für unterschiedliche Golfer auch differenzierte und leicht unterschiedliche, persönlich "richtige" Schwungtechnik gibt.

Wolfgang Hollinger war am Freitag noch mit dabei. Sehr inspirierend und wirklich viel Erfahrung und klasse Ideen zum thema Methodik und Schwung! Wir werden in der Richtung weiter gehen.

Martin...du sollst hier nicht rumschreiben, sondern meine Schläger bauen

@Dirk: Keine sorge, um die Schläger haben wir uns auch gekümmert. Ende der Woche sind dann auch die Linkshand Hölzer zum Testen fertig.

Viele Grüße

Martin

[Moderator]

Ich bin aber überzeugt, dass es für unterschiedliche Golfer auch differenzierte und leicht unterschiedliche, persönlich "richtige" Schwungtechnik gibt.

Wobei mir der Einstieg (zum Golfschwung) über Timing und Pendelverständnis immer wichtiger erscheint. Ebenen und Winkelvorgaben sind nichts, wenn man nicht den Schläger spürt und ihn im Rhythmus bewegen lässt.

Mike