Wie wichtig ist der Driverloft?

[Moderator]

Driverfitting ist immer eine ganz spezielle Sache. Hohe Erwartungen und selten geeignete Schwünge. Da werden dann Launchmonitore und deren Ergebnislisten schnell absurd.

Mit dem Daumen im Wind würde ich sagen, dass Golfer, die im Bereich 150 bis 200 m das Grün anspielen können, einen Schwung haben, der sich für ein Driverfitting in Richtung "Longhitter" eignet.

Sind die Schlagweiten deutlich geringer, kann ein Driver trotzdem Sinn machen, da er, wie Thomas Zacharias sagt, eigentlich der einfachste zu spielende Schläger sei: der Ball schwebt in der Luft und die Schlagfläche ist riesig.

Dass der Driver trotzdem (vor allem für Männer) eine Nervenprobe darstellt, ist einerseits von der Erwartungshaltung und andererseits vom Loft abhängig. Ich lass mal die "Erwartung" links liegen (ist eine mentale Aufgabe, deren Lösung sich immer lohnt) und betrachte nur den Loft. Hier wird zu schnell der übliche Mainstream-Loft von rund 10,5° gewählt und wenn es weiter gehen soll, dann noch steiler.

Ich kenne nur sehr wenige Golfer, die unter 11° Driverloft einen sicheren Ball spielen können. Ganz wenige. Ein grosser Teil der restlichen Golfer löffelt beim Schlag und meint dann, der hohe Ballflug sei wegen des zu hohen Loftes entstanden. Auch wird zu selten die Carrylänge bewertet, der lange Roll bei flachem Ballflug ist eine unsichere Basis für ein konstantes Spiel.

Ich stelle mal die ketzerische These auf, dass der Loft für die Schlagweite egal ist. Ein steiler Loft macht es nur schwieriger und bei einem hohen Loft wird es langweilig, da der Ball immer auf dem Fairway landet.



Beim Golf-Lab Launch Doctor gibt es dieses Rechenbeispiel. Mal die Berechnungsgrundlage auuser Acht lassen und nur die Tendenz betrachten:

Links: positiver AoA ergibt einen höheren Startwinkel und weniger Spin. Ball ist also höher, trägt aber weniger, da weniger Backspin.

Rechts: negativer AoA = Ballstartet flacher, hat aber höheren Backspin, bekommt also einen Sog nach oben.

Unterm Strich dürften die Ergebnisse sehr ähnlich sein und die Differenzen kleiner als die Toleranzen des Amateurschwunges.

Beim Selbstversuch auf dem Platz komme ich zu einem ähnlichen Ergebnis. Nicht bei der Bewertung eines einzelnen Schlages, sondern bei der Summe aus 10 Schlägen.

Bei 9° wird der Schwung schwieriger, die Fehlertoleranz sinkt und die Ergebnisse sind von "sehr weit" bis "da hätte auch ein Holz 9 genügt".

Bei 17° Driverloft (gibt es von Prowinn) kommen die Schläge sehr konstant. Streuung deutlich kleiner und einen Fehlschlag muss man fast provozieren.

Meine Empfehlung: Löffeln abtrainieren, viel Loft wählen und das Handicap nach unten bringen.

Mike

[akay]

Meine Empfehlung: Löffeln abtrainieren, viel Loft wählen und das Handicap nach unten bringen.

Mike

Ich kann Deine Ausführungen weitgehend bestätigen, auch weil ich kürzlich meinen Driver von 10,5 auf 11,5 Grad hochgestellt habe und keinen Längenverlust bemerkt habe (eher im Gegenteil). Da ich auch an meinem Schwung gearbeitet habe, streue ich seitdem insgesamt deutlich weniger (was dann bei mir auch endlich wieder zu Runden um die 85 führt).

Was ich nicht ganz verstehe ist das Thema mit dem Löffeln: gerade beim Drive hat der Golfschwung, weit links vom hoch aufgeteeten Ball geschlagen, am ehesten Ähnlichkeit mit dem gelöffelten Schwung! Natürlich sollte die linke Hand (der ganze Arm) im Treffmoment eine Linie mit dem Schaft bilden. Echt gelöffelte Driverschwünge (Handgelenke in Richtung Ballflug durchgeknickt) führen natürlich zu beliebigen Schwungfehlern (OTT, Heeltreffer, ...), aber der Begriff Löffeln ist mir hier ein wenig zu allgemein. Und der Driver ist auch nicht am einfachsten zu spielen - die riesige Schlagfläche enttarnt am allerdeutlichsten schlechte Treffer und Schwungfehler was ich aus eigener leidiger Slicererfahrung mit xx verlorenen Bällen rechts im Aus bestätigen kann.

Axel

[Moderator]

Gute Frage bzgl. Löffeln und Drive. Hätte mich gefreut, wenn mal was von den Schwungspezialisten gekommen wäre.

Im Prinzip hast Du es schon beantwortet: das geknickte Handgelenk. Der Schwung ist damit schon in der Bremsphase (wird also langsam) und der Ball bekommt viel zu wenig Backspin.

Mike

[Professor]

Gute Frage bzgl. Löffeln und Drive. Hätte mich gefreut, wenn mal was von den Schwungspezialisten gekommen wäre.

Im Prinzip hast Du es schon beantwortet: das geknickte Handgelenk. Der Schwung ist damit schon in der Bremsphase (wird also langsam) und der Ball bekommt viel zu wenig Backspin.

Mike

Komisch. Die ganze Welt bemüht sich beim Drive möglichst wenig Backspin zu erzeugen. Am besten geht das mit weniger Loft und der Treffer in der Aufwärstbewegung.

Meint euer
Professor ... (Schwungspezialist und nüchtern)

[Gunter]

Entscheidend ist das Gesamtpaket aus Driverkopf , Loft und zur Schwunggeschwindigkeit passender Schaft . Ein passabler Schwung vorausgesetzt .
Mein Wechsel von Ping G20 , 12° , R-Flex auf Ping G , 10,5° , L-Flex
hatte zu Folge : im Durchschnitt + 20m , flachere Flugkurve und mehr Roll.
Bin zwar immer noch nicht ein Longhitter , doch mit 180 -200m Drivelänge
kann ich die nächste HCP Hürde angreifen .

Gruß Gunter

[Moderator]

Komisch. Die ganze Welt bemüht sich ...

Wen Du alles kennst.

... beim Drive möglichst wenig Backspin zu erzeugen.

Also würdest Du mit 0 UPM Backspin noch weiter schlagen als bislang?

Mike

[ThinK]

Die Backspindebatte ist doch witzlos:

Will ich weiter, dann will ich weniger backspin. Aber dadurch wirkt sich natürlich der sidespin deutlich mehr aus, weshalb auch die meisten Tour Pros nicht auf maximale Länge optimieren sondern lieber bei einem AoA um 0° bleiben und etwas mehr backspin haben. Was könnte wohl für den Durchschnittsgolfer wichtiger sein?

[Moderator]

Jetzt geht es aber zu durcheinander.

Weniger Backspin ist doch kein Problem, je nach Ausgangspunkt und Schwungtempo kommt man mit weniger aber nicht weiter. Ist also eine unsinnige Pauschalforderung.

Auch hat nicht jeder ein Sidespinproblem. Wer damit massiv belastet ist, sollte sich doch mal mit dem Minimalschwung auseinandersetzen.

Ausgangsthema sind Spieler, die bis rund 150 m sicher spielen. Die sollen tatsächlich einen positiven AoA trainieren mit weniger Backspin?

Mike

[ThinK]

Wenn es an der Güte des Schwunges scheitert und zu wenig SKG vorhanden ist, dann macht natürlich ein positiver AoA noch weniger Sinn. Und meiner Erfahrung nach hat JEDER Amateur ein Sidespinproblem (wirkt sich natürlich mit höherer SKG mehr aus als mit niedriger). Oder schon mal einen getroffen der nicht hin und wieder einen Ball ins Aus gesliced oder gehooked hat? Ganz ganz selten.

[akay]

Jetzt geht es aber zu durcheinander.

Weniger Backspin ist doch kein Problem, je nach Ausgangspunkt und Schwungtempo kommt man mit weniger aber nicht weiter. Ist also eine unsinnige Pauschalforderung.

Auch hat nicht jeder ein Sidespinproblem. Wer damit massiv belastet ist, sollte sich doch mal mit dem Minimalschwung auseinandersetzen.

Ausgangsthema sind Spieler, die bis rund 150 m sicher spielen. Die sollen tatsächlich einen positiven AoA trainieren mit weniger Backspin?

Mike

Um weiter zu kommen - ja, eindeutig! Weniger Backspin ist hier relativ zu lesen, nämlich im Vergleich zu Eisen/Hybriden/Hölzern. Um die 2.500-3.000 U/min sollte auch ein Driver erzeugen (ich verweise hier nur auf die Werte aus diversen Drivertests in youtube usw - das ist individuell sicher wieder unterschiedlich). Die Pros hauen mit ihrer Genauigkeit und Wucht doch eh so weit, dass sie wieder mehr Backspin haben wollen - weniger wegen dem "saugenden" Ballflug (gibts den überhaupt? Physiker bitte mal erklären ...) sondern weil bei 250m+ Carrylänge jeglicher Roll unerwünscht ist, da nicht kontrollierbar und sehr abhängig von den äußeren Bedingungen. Sind die Fairways so weich wie gestern bei der PGA Championship, sieht man sehr gut wie die Pros mit dem Driver spielen - sehr hoch mit viel Spin und bisweilen produzierten sie sogar Steckschüsse auf dem Fairway.

[akay]

Wenn es an der Güte des Schwunges scheitert und zu wenig SKG vorhanden ist, dann macht natürlich ein positiver AoA noch weniger Sinn. Und meiner Erfahrung nach hat JEDER Amateur ein Sidespinproblem (wirkt sich natürlich mit höherer SKG mehr aus als mit niedriger). Oder schon mal einen getroffen der nicht hin und wieder einen Ball ins Aus gesliced oder gehooked hat? Ganz ganz selten.

Daraus zu schließen, dass jeder Amateur ein Sidespinproblem hat halte ich für zu weit hergeholt. Ein Problem hat der Amateur, der nicht weiß woher sein (gelegentliches) Sidespinproblem kommt und wie er es abstellen kann. Und dann gibt es noch die Sorte von Slicern, die sich schon am Abschlag weit nach links ausrichten um dann Mitte Fairway zu landen ... die haben kein Problem, sondern ihren Schwungfehler zur Methode gemacht.

[Professor]

Weniger Backspin ist doch kein Problem, je nach Ausgangspunkt und Schwungtempo kommt man mit weniger aber nicht weiter. Ist also eine unsinnige Pauschalforderung.

und das ist eine sinnige Pauschalforderung?

Auch hat nicht jeder ein Sidespinproblem. Wer damit massiv belastet ist, sollte sich doch mal mit dem Minimalschwung auseinandersetzen.

Kein Faden ohne ... klare Intention!

Ausgangsthema sind Spieler, die bis rund 150 m sicher spielen. Die sollen tatsächlich einen positiven AoA trainieren mit weniger Backspin?

Aso ... die ... ja die ... verkauf ihnen höhere Lofts. Passt scho ...
Meinen Segen hast du!

Professor

[Moderator]

Minimalschwung ...
Kein Faden ohne ... klare Intention!

Den Link habe ich nur für Dich eingefügt, da Du mit Deinem Schwung nicht zufrieden bist.

Meinen Segen hast du!

Danke.

Mike

[Moderator]

... dem "saugenden" Ballflug (gibts den überhaupt? Physiker bitte mal erklären ...)

Ich hatte es hier mal kurz erklärt.



Bild oben: Ball ohne Spin. Die vorbeiströmende Luft ist oben und unten ident.

Bild unten: dreht der Ball rückwärts (Backspin), addiert es sich oben (da gegenläufig) und reduziert sich an der Unterseite (da gleichläufig). Luftdruck oben ist somit weniger und den Ball zieht es nach oben.

Mike

[Gunter]

Das mit dem Backspin ist aerodynamisch korrekt . Allerdings ist eine hohe Ballgeschwindigkeit notwendig um diesen Effekt zu nutzen und in Länge umzusetzen .
Bei langsamen Ballgeschwindigkeiten ist die optimale Flugkurve ( etwas flacher ) mit ausreichend Roll erfolgversprechender .

Gruß Gunter

[Moderator]

Der Roll beinhaltet eine starke Schwankung. Nasser/trockener Boden, kurzes/langes Gras, bergauf/bergab. Für ein taktisches Spiel halte ich deshalb eine hohe Carryweite für wichtiger, da kalkulierbarer.

Mit genügend Loft kann man die Flugphase positiv beeinflussen und hat zudem gute Sicherheitsreserven. Der Fehlschlag ist dann eher zu hoch, als zu flach und auch der Sidespin wird reduziert.

Mike

[Gunter]

Mike du hast da eine andere Sichtweise .
Kann ich ein kurzes Par 4 mit dem Driver angreifen , ist es wichtig den Roll zu kontrollieren .
Ist der Drive 160m , möchte ich jeden Meter Roll mitnehmen um das selbe Par 4 eventuell mit dem 2. Schlag zu erreichen .

Hast du viel Länge beim Drive , kannst du strategisch vorgehen .
Als Kurzwurst musst du immer alles geben , möglichst Mitte Fairway mit viel Roll . Selbst im Semi gehen je nach Wetterlage / Jahreszeit schnell 10m verloren .
Gunter

[MW]

Hallo zusammen,

dann nehme ich mal die Gegenposition zu Mikes These "Loft spielt keine Rolle" aus dem Eingangsbeitrag ein.

Meiner Erfahrung nach gibt es erstmal eine falsche Wahrnehmung zum Thema Driverloft. Viele Herren der Schöpfung denken, dass wenig Loft zu mehr Schlagweite führt. Das ist natürlich Unsinn. Es gibt aber für jeden Schwung und jede SKG einen passenden Loft und unpassenden Loft.

Ähnlich wie Mike, bin ich im Rahmen eines Fittings auch daran interessiert, die Carrylängen zu maximieren. Um das zu ermöglichen, brauche ich aber einen gewissen Rahmen, der durch die Physik vorgegeben ist. Diesen Korridor an - für den jeweiligen Spieler sinnvollen - Launchparametern berechne ich im Rahmen eines Fittings mit dem Programm Trajectoware, dass von einem Bekannten in Zusammenarbeit mit Tom Wishon und Dave Tutleman erstellt wurde. In diesem Tool kann man sehr gut die optimalen Werte für Startwinkel, Spin und Landewinkel berechnen, um die perfekte Carryweite zu erzielen. Zu jeder SKG gibt es also eine entsprechende Zahlenkombination - optimaler Treffer mit legalem Driver ist die Grundlage für die Berechnung.

Wenn also klar ist, wie der perfekte Drive aussieht, der die theoretischen Möglichkeiten des Spielers ausnutzt, dann versuche ich diesem physikalisch theoretischem Maximum so nahe wie möglich zu kommen. Der reine Rechenwert hilft aber auch, um dem Spieler irgendwelche Flausen irgendwelcher utopischer Weiten auszutreiben. Wenn ich nun mal nur SKG X zur Verfügung haben, kann nicht Länge Y rauskommen, wenn diese außerhalb des theoretischen Maximums liegt. Die Physik kann man nun mal nicht austricksen.

Und natürlich spielt der jeweilige Loft des Drivers eine große Rolle, um die gewünschten Parameter zu treffen. Loft in Verbindung mit AoA, Trefferbild auf der Schlagfläche und daraus resultierende Spinwerte, sowie der Landewinkel sind die Parameter, die ich beachte, wenn es um das Ausnutzen der Möglichkeiten eines Spielers geht. Oft kommt dann mehr Loft raus, als der Spieler gehofft/erwartet hat. Da aber Zahlen im Rahmen des Fittings nicht lügen und immer ein Benchmark als Orientierung vorhanden ist, erledigt sich die Diskussion wegen des männlichen Egos normalerweise sehr schnell.

Gruß
Michael

[aPerfectSwing]

Moin,

ich habe den Faden gerade erst einmal in Ruhe gelesen.

Meine Erfahrungen sind dann doch sehr anders.

Driverfitting ist immer eine ganz spezielle Sache. Hohe Erwartungen und selten geeignete Schwünge. Da werden dann Launchmonitore und deren Ergebnislisten schnell absurd.

Driverfitting ist eine ganz normale Sache und auch sehr spannend. Die Erwartungen sind meistens durch Praxiserfahrungen recht realistisch. Das nicht mal eben 20 Meter mehr zu kaufen sind, das hat sich herumgesprochen. Aber man kann doch recht viel tun.
Ohne Launchmonitor bzw. Technik die einem Ball UND Schlägerdaten gibt ist ein Driverfitting aus meiner Sicht nicht seriös machbar.

Ab wann dann jemand Longhitter ist, dass ist unerheblich. Mehr Weite beim Abschlag ist ein sehr direkter Faktor für die mögliche Spielstärke.

Sind die Schlagweiten deutlich geringer, kann ein Driver trotzdem Sinn machen, da er, wie Thomas Zacharias sagt, eigentlich der einfachste zu spielende Schläger sei: der Ball schwebt in der Luft und die Schlagfläche ist riesig.

Ja vielleicht, aber es ist eben auch der Schläger mit dem längstem Schaft. Das macht es nicht immer einfacher. Darum spielen auch viele Golfer mit einem langem Holz am Abschlag. Das hat dann eben mehr Loft und weniger Abweichung.

Dass der Driver trotzdem (vor allem für Männer) eine Nervenprobe darstellt, ist einerseits von der Erwartungshaltung und andererseits vom Loft abhängig. Ich lass mal die "Erwartung" links liegen (ist eine mentale Aufgabe, deren Lösung sich immer lohnt) und betrachte nur den Loft. Hier wird zu schnell der übliche Mainstream-Loft von rund 10,5° gewählt und wenn es weiter gehen soll, dann noch steiler.

Loft spielt natürlich eine sehr wichtige Rolle. Genau wie Mike es auch sagt ist weniger Loft nicht immer weiter. Das wird von den von Michael genannte Parametern gesteuert.

Es braucht immer die Optimierung der Flugweite und auch des Rolls.

Ich stelle mal die ketzerische These auf, dass der Loft für die Schlagweite egal ist. Ein steiler Loft macht es nur schwieriger und bei einem hohen Loft wird es langweilig, da der Ball immer auf dem Fairway landet.

Das kann ich so überhaupt nicht bestätigen. Ein Slice bleibt auch mit mehr Loft/Spin ein Slice und würd nur etwas weniger ausgeprägt. Der passende Loft ist ein entscheidender Parameter. Ebenso ist eine große Schaftauswahl elementar.

Links: positiver AoA ergibt einen höheren Startwinkel und weniger Spin. Ball ist also höher, trägt aber weniger, da weniger Backspin.

Das wird durch den höheren Startwinkel mehr als wett gemacht. Auch steigt der Ball auch mit 2000 rpm Backspin.

Rechts: negativer AoA = Ball startet flacher, hat aber höheren Backspin, bekommt also einen Sog nach oben.
Unterm Strich dürften die Ergebnisse sehr ähnlich sein und die Differenzen kleiner als die Toleranzen des Amateurschwunges.

Die Physik sieht das anders. Ein Driver mit einem AoA von + 5 Grad ist im Unterschied zu einem AoA mit - 5 Grad gut 10% länger bei gleicher Schwunggeschwindigkeit. Wer möchte nicht gerne 200 Meter Flugweite statt 182 Meter bei gleicher Schwunggeschwindigkeit haben?

Bei 17° Driverloft (gibt es von Prowinn) kommen die Schläge sehr konstant. Streuung deutlich kleiner und einen Fehlschlag muss man fast provozieren.

Das ist dann praktisch ein Holz 5. Da würde ich dann lieber gleich ein echtes Holz 5 mit entsprechend kürzerem Schaft nehmen, dass ist dann noch sicherer.

Bei sehr langsamer Schwunggeschwindigkeit können Driver mit viel Loft natürlich auch sehr passend sein.

Meine Empfehlung: Löffeln abtrainieren, viel Loft wählen und das Handicap nach unten bringen.

Meine Empfehlung ist ein Fitting mit Schwunganalyse. Dann kann man über das echte Potential sprechen.

[Moderator]

Meine Erfahrungen sind dann doch sehr anders.

Hallo Martin, Du fängst leider wie Professor an, von anderen gemachte Aussagen satzweise zu kommentieren. Ist für den Leser mehr wie langweilig.
Mit Deinem High-Tech-Fitting-Equipment und den 600 Bilder-per-Sekunde-Videos solltest Du doch genügend Basis für eigene Thesen und Fallbeispiele haben. Das würde dann auch mich interessieren.

Ich gehe jetzt einmalig auf die Zerpflückung ein.

Es braucht immer die Optimierung der Flugweite und auch des Rolls.

Aha.

Ein Slice bleibt auch mit mehr Loft/Spin ein Slice und würd nur etwas weniger ausgeprägt.

Ein Slice mit 9° ist im Wald, einer mit 17° am Rand des Fairways.

Die Physik sieht das anders. Ein Driver mit einem AoA von + 5 Grad ist im Unterschied zu einem AoA mit - 5 Grad gut 10% länger bei gleicher Schwunggeschwindigkeit.

Wir sprechen schon von Spielern, die mit 150 m ihr aktuelles Potential erschöpft haben?

Vielleicht ist bei uns in den Bergen die Luft zu dünn für anständiges Golf. Ich habe immer den Eindruck, dass Eure norddeutsche Kundschaft einen Schwung ähnlich Iron Byron zum Fitting mitbringt.

Wir müssen hier mit sehr starken Schwankungen und unterschiedlichsten Tagesverfassungen zurecht kommen. Nachkommastellen des Launchmonitors sind damit reine Makulatur, trotzdem kann man auch diesen Golfern zu einem besseren Spiel verhelfen. Deshalb dieser Faden.

Bei 17° Driverloft (gibt es von Prowinn) ....
Das ist dann praktisch ein Holz 5. Da würde ich dann lieber gleich ein echtes Holz 5 mit entsprechend kürzerem Schaft nehmen, dass ist dann noch sicherer.

Mit der gleichen Begründung könntest Du auch ein 18° Hybrid für überflüssig erklären, da es ja auch Eisen 1 mit 18° gibt. Ist das Eisen 1 leichter spielbar?

Holz 5 mit 17° und Driver mit 17° können unterschiedlicher nicht sein.

Bei sehr langsamer Schwunggeschwindigkeit können Driver mit viel Loft natürlich auch sehr passend sein.

Ja was jetzt?

Meine Empfehlung ist ein Fitting mit Schwunganalyse. Dann kann man über das echte Potential sprechen.

Ja. Und genau diese Fälle kommen dann irgendwann auch mal zu uns. Das krasseste war eine Seniorin (74), der ein 9° Driver mit Stiff-Schaft gefittet wurde. Ist kein Einzelfall. Miss-Fittings suchen fast täglich bei uns Rat.

Ich weiss, dass Du Deine Sache ernst nimmst und den Job gut machst. Aber Du bist hier eine Ausnahme. Ebenso wie Michael.

Mike