Schlagweite, Schlagweite, Schlagweite

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
Wolfi1970
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Postby Wolfi1970 » 07.07.2016, 20:32

Ich behaupte, mit der für den Spieler richtigen sauberen Technik ist bei sauberen Treffern für jeden Spieler dieser Welt mit normalen Fähigkeiten (ohne Einschränkungen) möglich ein Eisen 9 auf 120 m zu schlagen.
Ich habe noch keinen gesehen, der mit 30 bis 50 Jahren auf dem Buckel das Hobby Golf beginnt und diese Weite erreicht.
Meine Einschätzung zu meiner Entwicklung stimmt, ohne Muskeltraining könnte ich meine Technik noch so verfeinern.
Eine Verbesserung der Schlagweite wäre nur in kleinen Schritten möglich.

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Weiten

Postby aPerfectSwing » 07.07.2016, 21:38

Moin,

@Wolfi1970:
Ich habe mit 39 Jahren mit Golf begonnen.

Nach 10 Jahren Golf und ohne Fitnesstraining komme ich mit meinem Eisen 9 auf 135 Meter. Auch heute wieder auf dem Platz.

LG
Martin

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Postby Wolfi1970 » 07.07.2016, 21:41

Alles schön, aber ohne Fitness oder Kraft wird das nichts.
Ich glaube das einfach nicht, weil die Realität auf dem Platz anders ist.
Ausnahmen bestätigen nur die Regel.
Vielleicht treffen wir uns mal und machen mal Weitwurf eines Golfballes und einige andere Vergleiche.
Z.B. Wer sich nicht mehr "drehen" kann wird nicht weit schlagen.

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Gerne

Postby aPerfectSwing » 07.07.2016, 21:43

Hi Wolf:
Vielleicht treffen wir uns mal und machen mal Weitwurf eines Golfballes und einige andere Vergleiche.
Das wäre spannend. Würde mich sehr darüber freuen!

Gruß
Martin

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Postby Wolfi1970 » 07.07.2016, 21:48

Ich spiele öfters mit einem älteren Spieler, der sportlich gar nichts mehr macht außer wandern.
Er kann sich nicht mehr so weit aufdrehen und richtet sich sogar noch auf.
Da kommt an Schlagweite nicht mehr viel raus.

Ich habe den Golfball keine 15m weit werfen können.
Wie weit ich den nun werfe weiß ich gar nicht, teste ich mal. :roll:

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akay
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Postby akay » 08.07.2016, 00:15

Ich behaupte, mit der für den Spieler richtigen sauberen Technik ist bei sauberen Treffern für jeden Spieler dieser Welt mit normalen Fähigkeiten (ohne Einschränkungen) möglich ein Eisen 9 auf 120 m zu schlagen.
Ich habe noch keinen gesehen, der mit 30 bis 50 Jahren auf dem Buckel das Hobby Golf beginnt und diese Weite erreicht.
Meine Einschätzung zu meiner Entwicklung stimmt, ohne Muskeltraining könnte ich meine Technik noch so verfeinern.
Eine Verbesserung der Schlagweite wäre nur in kleinen Schritten möglich.
Ich habe mit 44 angefangen zu golfen. Mit dem E9 komme ich auf 115-120m, E8 125-130m. Ich kann aber auch Mikes Aussage mit der 150m-Schwelle bestätigen: mit E5 und E4 komme ich schon darüber, aber der Treffer muss sehr sauber sein und der Schwung nahezu perfekt. Und ich weiß, dass ich von der Technik her (AoA, Treffergüte, spätes Schlagen) noch einiges an Potential hätte ohne dass ich groß Krafttraining machen müsste.

Ich bin auch kein Ausnahmeathlet, schon sportlich und mit Ballsportarten (Tischtennis als Mannschaftssport, Tennis in der Freizeit) groß geworden aber nix außergewöhnliches.

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Postby Wolfi1970 » 08.07.2016, 06:03

Ich glaub euch gerne dass ihr ein Eisen 7 150m schlagt.
Ich sah auch schon welche die als Anfänger ein Eisen 4 auf 180m brachten.
Letztes Jahr in einem Scrample-Turnier mit einem Anfänger gespielt.
Extremes Krafttraining hat der gemacht und die Bälle wenn er ihn mal traf weit über 250m geschlagen.
Auch wenn sein Ball im Rough war, haben wir den Ball weiter gespielt soviel Länge hat er uns abgenommen.
Ohne eine gewisse Stabilität, Beweglichkeit und Körperkraft geht es nicht.
Man kann es auch nicht erkennen ob einer viel Kraft hat, letztens einen gesehen der aussah wie ich aber das locker doppelte an Gewicht bewegen konnte.

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Postby Moderator » 08.07.2016, 09:06

Bevor das jetzt in "mein Haus, mein Auto, mein Schlagweite" ausartet, ein kurzes Fazit:

Muskelkraft hat keine Priorität.
Schnellkraft hat absolute Vorteile.

Was mir zu kurz kommt, ist die Übersetzung zwischen Körperbewegung (Antrieb) und Schlägerbeschleunigung. Der Lag fällt z.B. in diese Kategorie. Oder auch der Golfermuskel, den TZ so schön beschrieben hat.

Aus eigener Beobachtung weiss ich, dass meine Schlagweiten drastisch stagnieren, wenn ich die Handgelenke verkrampfe. Dies kann z.B. die Folge eines zu starken Griffdrucks sein, der wiederum gedankliche Wurzeln hat oder haben kann (mehr wollen = mehr Kraft etc.).

Parallel dazu (wenn der Kraftgedanke dominiert), steigt auch die (Bewegungs-)Unruhe des gesamten Körpers, was die Genauigkeit stört bzw. zerstört.

Andererseits (wieder meine Eigenbeobachtung), wenn die mentale Haltung stimmt, kann ich mit unterschiedlichsten Setups das identische Ergebnis reproduzieren. Shawn Clement hat beispielsweise ein extrem geschlossenes Schlägerblatt im Setup als notwendig angesprochen. Klappt - es klappt aber bei mir auch, wenn ich es extrem offen ansetze. Dito mit offenem oder geschlossenem Stand.

Ich muss zugeben, das verwirrt auch mich und wenn ich dann denken anfange, sind die Bälle meist auch schon weg (im Rough, im See und ausser Sicht).

Bitte das Thema als Brainstorming annehmen. Ich habe noch keine Lösung. Ich weiss nur (für mich), das Gedanken negativ sind. Die Situation erfassen (dauert den Bruchteil einer Sekunde), das Ziel festlegen und schlagen. Da ist es auch oft egal, welchen Schläger ich verwende ... die Intuition dosiert das Tempo richtig.

Jemand die gleiche oder auch eine andere Erfahrung/Wahrnehmung?

Mike
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MW
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Postby MW » 08.07.2016, 10:16

Hallo Mike,

leider kann man Muskelkraft und Schnellkraft nicht einfach so trennen. Menschen, die einen hohen Anteil an schnellen Muskelfasern haben, verfügen oft auch über sehr hohe Maximalkraftwerte. Sie sind allerdings nicht zwingend sehr gut im Bereich Kraftausdauer, wobei diese Kraftkomponenten einfacher trainierbar ist, als der Schnellkraftbereich.

Kraftausdauertraining ist charakterisiert durch lange Serien mit relativ niedrigen Gewichten, während Schnellkrafttraining mit sehr hohen Intensitäten in niedrigen Wiederholungszahlen gemacht wird. Oder die ganz miese Variante mit Reaktivkraft Training. Das tut auf Dauer sehr weh ;).

Dann zu der Grundproblematik - wie kriege ich die Power auf die Straße?
Da wirst du kaum eine generelle Antwort bekommen können, da die Wege zu diesem Ziel extrem unterschiedlich sein können. Schau dir Schwünge der Könner an - da sind so viele recht unterschiedliche Rhythmen zu finden. So viele unterschiedliche Flugbahnen und Spielvarianten. Wer das Woche für Woche anschaut, wird mit der Erkenntnis nach Hause kommen, dass viele Wege nach Rom führen.

Aber es gibt durchaus strukturelle Gemeinsamkeiten der guten Golfer. Du wirst keinen sehr guten Golfer sehen, der aus den Armen arbeitet. Die Einhaltung der kinematischen Kette "From the ground up" ist immer zu sehen. Wie dann die Transition gestaltet wird und wie hart aus dem Rumpf rotiert wird, ist dann wieder individuell. Die Fader sind meist sehr rotationsbetont, bei den Drawspielern sieht das etwas anders aus. Interessant ist aber durchaus, dass die Anzahl der Fader recht hoch ist. Ich hatte dazu gerade auch am Wochenende eine lustige Unterhaltung mit sehr guten Golfern. Einer meinte, es scheint eine Hcp-Grenze zu geben, bis zu der die Leute unbedingt einen Draw spielen wollen. Und ab etwa Hcp 4 (UK-HCP 4 - nicht Stableford HCP ;) ), wird der Fade wieder interessant, weil sich der Ballflug besser kontrollieren lässt. Fand diese Diskussion spannend. Eine anwesende LET Spielerin bestätigte das auch aus ihrer eigenen Entwicklung. Früher mochte sie keine Fadekurve sehen. Inzwischen hat sie diesen als verlässlichen Partner schätzen gelernt und arbeitet gezielt darauf hin.

Doch wieder zur Übersetzung der vorhandenen Potentiale auf den Ball - Wenn es denn ein Patentrezept gäbe, wäre der Schöpfer dieser Methode steinreich und schon längst im Ruhestand. Ich denke, man sollte sich einfach mit den Möglichkeiten des Lernens auseinandersetzen, die angeboten werden. Die Landschaft ist so groß - Bewegungsorientierung, wie bei PGAoG, TGM, Leadbetter, Haney, etc. oder eben Zielorientierung und Gefühlsorientierung wie bei Shoemaker, Clement und sicher vielen anderen, die ich noch vergessen habe. Manche Spieler können sicher etwas mit Funktionsphasenmodellen á la Thomas Zacharias etwas anfangen. Andere sind sicher besser bei Methoden im Stile des differentiellen Lernens aufgehoben, das "nur" Bewegungsaufgaben vorgibt und die Lösung dem Spieler überlasst.

Gruß
Michael

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Greenjudge
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Postby Greenjudge » 08.07.2016, 10:48

Die mentale Seite wird hier zu Recht angesprochen, die Selbstbeobachtung ist schwierig bis fast unmöglich.
Gehe ich persönlich ohne Erwartung auf einen passablen Score an den Abschlag läuft es für meine Verhältnisse gut, sagen wir für die ersten zwei drei Bahnen, dann will ich/man plötzlich mehr und die innere Spannung nimmt zu mit dem Ergebnis unzureichende Umsetzung. Mit mehr meine ich ein oder zwei Schläge weniger durch mehr Weite oder Zielgenauigkeit.
Hier hatte ich erst gestern ein kürzlich veröffentlichtes Video von SC gesehen, er "meditiert" praktisch in seinem kleinen Garten hinter seinem Haus ( my backyard) und schlägt Bälle aus kürzester Distanz in ein Netz.
Sein "Mantra" dabei " effort one out of ten" manchmal "two out of ten", also geringen Einsatz, kaum Anstrengung. TZ sagt es so ähnlich: "wenn die Spannung zunimmt schalten Sie einen Gang zurück".
Alles leichter gesagt als getan.

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Blade
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Postby Blade » 08.07.2016, 12:15

Habe mit 38 Jahren mit Golf angefangen und bin sicher einer der 5-6 longhitter im Club, bei 850 Mitgliedern. Nach dem Shawn Clement Training bin ich noch mal ein gutes Stück weiter. Es war so erfolgreich, das ich gestern noch an 6 Löchern meines Heimatclubs die jeweils besten Drives ever hinbekommen habe.
Par 4 gegen leichten Wind 350m Drive SW, Par 4 320 m bergauf kurz vors Grün, Par 5 mit 480 m Driver und Eisen 4, Par5 550 m Driver, H3 LW, Par 5 470m Driver, Eisen 6, Par 3 200 m Eisen 1.
Die Eisen waren altmodische Blades Mizuno MP14, PW z. Bsp. 50 Grad mit S300.

Zum Thema Aufdrehen.
Das habe ich schon oft geschrieben, das für die notwendigen 90 Grad ein besonderes Talent, Jugend oder Beweglichkeitstraining notwendig ist, ist einfach nur Quatsch.
Ich bin sicher, 99% aller Golfer könnten das.
Allerdings NICHT mit der PGA Anweisung, Oberkörper gegen Unterkörper verdrehen, Hüfte 'stabil' möglichst wenig bewegen.
Es kann mir doch keiner erzählen, das er mit Golfschläger auf den Schultern nicht die notwendige Drehung hinbekommt, er muss einfach alle möglichen Freiheitsgrade mitnehmen, Füße, Hüfte, wenn nötig, sogar die Ferse heben.
Das haben Millionen von Golfern über Jahrhunderte erfolgreich gemacht, warum soll es schlecht sein?
Einfach mal probieren, das linke Knie dreht nach innen, Richtung rechte Ferse. Als Gegenbewegung streckt sich das hinter Bein in Richtung linke Ferse. Ergebnis ist eine massive Hüftdrehung. Der recht unbewegliche Oberkörper reitet auf der Hpfte mit, ergo drehen sich die Schultern.
Beide Aktionen, Kniedrehung links und Abstoßen/Streckung rechts benötigen einen Druckpunkt, logischerweise der Boden.
Schon hat man das Gefühl für ground up.
Netter Nebeneffekt, die beiden Bewegungen laufen gegeneinander, die Hüfte wird gedreht, aber man ändert nicht die Balance.
Oder man stellt sich vor , die beiden Beide verwringen sich gegeneinander.
Anyway, man erzeugt eine super stabile Position, voll aufgedreht, herzhaftes Hinlangen durch den Ball wird einfach.
Im SC Forum hat jemand richtigerweise bemerkt, er fühle sich plötzlich wie ein Teilnehmer beim olympischen Hammerwerfen.
Shawn hat mir gezeigt, dass ich ohne es zu bemerken, außer Balance war, der vordere Fuß war sehr 'leicht'.
Schaut euch mal seinen Schwung an, insbesondere die Fuß und Beinaktion, dann wird klar, was ich meine.
Ich habe mir mal etliche PGA Schwünge angeschaut. Die arbeiten mit ihrer extremen Beweglichkeit zwar nicht so mit den Beinen, das balancierte, felsenfeste Stehen bekommen die im OT aber auch hin.
Für uns unbeweglichen Normalos ist das sicher mal ein Aspekt, daraus zu achten.

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Peter-A
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Postby Peter-A » 08.07.2016, 14:19

Interessanter Faden. Ich kann Blades beitrag aus meiner Sicht nur beipflichten, da ich ähnliche Erfahrungen in den letzten 2-3 Wochen gemacht habe. Ich bin weder ein Longhitter, noch hatte ich das Vergnügen eine Pro-Session mit Shawn Clement zu haben, bei der Suche nach "meinem" Schwung bin ich aber auch über die Videos von ihm gestolpert. Seine Beinarbeit ist mir auch aufgefallen und ich habe versucht, das zu replizieren. Den eigentlichen Aha-Effekt hatte ich dann, als ich noch über das Video von Jim Waldron bzgl. "Arm Swing Illusion" gestoßen bin. Ich habe dann mal bewusst mit aufrechtem Stand den Schläger mit gestreckten Handgelenken ohne rechts/links-Bewegung der Arme um meinen Körper geschwungen. Erstes Aha-Erlebnis dabei: Wahnsinn, wieso kommst Du SO weit um deine eigene Achse, ohne den Rücken zu verdrehen. Danach habe ich dann am Endpunkt des Schwungs (quasi OT) den Schläger 90° geknickt (Stichwort Lag) und lediglich mit einer Auf/Ab-Bewegung der Arme geschwungen. Zweites Aha-Erlebnis: Wahnsinn, wie die Fliehkräfte arbeiten und was der Schlägerkopf für eine Geschwindigkeit bekommt. Als Bonus ist mir noch aufgefallen, dass mein "Problem" des Abknicken des linken Arms nicht auftritt und ich die Arme auch nicht drehen muss. Umgesetzt auf den "richtigen" Schwung schwinge ich so deutlich entspannter mit gefühlt deutlich weniger Krafteinsatz bei Schlagweiten, die ich vorher nicht gewohnt war: Eisen 8 ca. 130m, Holz 7 ca. 170m. Das ganze ist noch deutlich ausbaufähig, da mir noch die Präzision fehlt, immer optimal im Sweetspot zu treffen und ich auch immer wieder noch in alte Bewegungsmuster verfalle und doch wieder mit massiven rechts/links-Bewegungen der Arme arbeite.
Ich habe übrigens letztes Jahr mit 40 mit Golf angefangen, mindestens 3 Jahre davor genau 0 Sport gemacht und habe auch noch einen Bürojob, der die Beweglichkeit bekanntlich nicht gerade fördert ;)

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ThinK
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Postby ThinK » 08.07.2016, 14:21

Nach Lektüre von Mikes Beitag empfehle ich, Heulers sinnlose Suche nach dem perfekten Schwung.
https://www.youtube.com/watch?v=XIUEyB0nyLY

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ulim
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Postby ulim » 08.07.2016, 17:21

Shawn Clement hat beispielsweise ein extrem geschlossenes Schlägerblatt im Setup als notwendig angesprochen. Klappt - es klappt aber bei mir auch, wenn ich es extrem offen ansetze. Dito mit offenem oder geschlossenem Stand.
Shawn Clement würde dazu sagen das liegt daran, dass wir "Gravity Geniuses" sind. Oliver Heuler würde vielleicht Kompensationsmonster sagen. Jedenfalls ist klar, dass die Menschen, die sowas nicht konnten, vor 30000 Jahren und mehr kaum überlebensfähig waren. Wer sich beim Steine schleudern oder Speerwurf verletzte, der war in der Regel tot.

Wir sind also die Nachkommen derjenigen, die es schafften unfallfrei mit einem Beil oder anderen Schlag- und Wurfinstrumenten zu hantieren.

Ulrich

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ThinK
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Postby ThinK » 08.07.2016, 19:39

Shawn Clement hat beispielsweise ein extrem geschlossenes Schlägerblatt im Setup als notwendig angesprochen. Klappt - es klappt aber bei mir auch, wenn ich es extrem offen ansetze. Dito mit offenem oder geschlossenem Stand.
Shawn Clement würde dazu sagen das liegt daran, dass wir "Gravity Geniuses" sind. Oliver Heuler würde vielleicht Kompensationsmonster sagen. Jedenfalls ist klar, dass die Menschen, die sowas nicht konnten, vor 30000 Jahren und mehr kaum überlebensfähig waren. Wer sich beim Steine schleudern oder Speerwurf verletzte, der war in der Regel tot.

Wir sind also die Nachkommen derjenigen, die es schafften unfallfrei mit einem Beil oder anderen Schlag- und Wurfinstrumenten zu hantieren.

Ulrich
Dem Argument schließ ich mich an, der Schlussfolgerung nicht, denn:
Heute sterben eben die, die sich mit einer Steinschleuder selbst erschlagen würde gerade nicht mehr aus! Dass wir das in den "Genen" haben bezweifle ich stark! Vielmehr gibt es eben heute genügend die Golf spielen, die früher nicht überlebt hätten.

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Postby Moderator » 08.07.2016, 21:35

Den letzten Satz verstehe ich leider nicht, Heulers Video auch nicht.

Mike
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Postby Wolfi1970 » 09.07.2016, 08:15

Das Video vom O. Heuler habe ich schon verstanden, es hat aber mit dem Thema Schlaglänge wenig zu tun.


Es wird bisher behauptet, jeder kann ohne Körperkraft den Ball auf x Meter mit Eisen X schlagen.

Bei uns im Club gibt es ein (noch) kleines Talent.
Er trifft jeden Ball sauber und schlägt perfekt gerade, aber leider noch nicht weit genug.
Es fehlt noch einiges an Körpergröße und Körperkraft.
Ich bin mir sicher er wird in der Zukunft noch einiges an Länge zulegen. 8)

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Postby Moderator » 09.07.2016, 10:22

Ich denke mal, OH hat das Video ironisch gemeint. Ansonsten kämen mir die Sorgen, der Eifer und die Mühen des einzelnen Golfers sehr abwertend dargestellt vor. Findet man leider in vielen Unterrichtseinheiten: der etwas spielschwächere Golfer wird nicht ernst genommen. Der bessere darf machen, was er will.
... "Gravity Geniuses" ... Kompensationsmonster
Ich sehe das facettenreicher. Die Bandbreite geht vom virtuosen Spieler (z.B. Trickgolfer) bis zum Autisten (z.B. Moe Norman). Dazwischen gibt es alles, nur leider zu viele, die sich stur an Anweisungen halten anstatt zu experimentieren. Zum Experimentieren gehört aber ein freier Geist, der entweder von freien Geistern umgeben ist (Idealsituation) oder der ein ausgeprägtes Ego hat (Normalsituation).

Mike
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Postby ulim » 10.07.2016, 00:56

Heute sterben eben die, die sich mit einer Steinschleuder selbst erschlagen würde gerade nicht mehr aus! Dass wir das in den "Genen" haben bezweifle ich stark! Vielmehr gibt es eben heute genügend die Golf spielen, die früher nicht überlebt hätten.
Klar, aber das wird sich in den Genen erst in ein paar hunderttausend Jahren zeigen - dann wird es wahrscheinlich jede Menge furchtbar schlechte Golfer geben, wenn sich sonst nichts tut :)

Evolution ist ein sehr langsamer Prozess, dafür umso nachhaltiger. Deshalb kriegst Du diese archaischen Erbstücke auch nicht aus den Kleidern geschüttelt, egal wieviel Du trainierst.

Ulrich

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Postby Wolfi1970 » 10.07.2016, 07:04


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