MOI

[robin wood]

Costner hat in Tincup ein schweres Holz aus Holz geschlagen!

[WalkGolf]

Stell dir vor, ich soll ein 10kg Scheit spalten und nimm ein 10kg Beil.
Für das 20kg Scheit nehm ich eine längeres Beil das auch 10 kg hat?
Ne, das geht sich nicht aus! Das braucht Masse! Wie das 3er Eisen für 200m!

Wenn das Beil länger wird, bei gleichem Kopfgewicht muss man mehr tun. Dann kann man auch ein 20 kg Scheit spalten. Oder hat denn noch keiner ein Beil mal kürzer oder länger gefasst, je nach dem ob man Spreisel machen oder einen Scheit spalten möchte ?

[Lob 64]

Neee"Ich habe Folgenes geschrieben"


Eisen 9(Moi) Kraftaufwand=1x=100m
Eisen 3(gleichesMoi) Kraftaufwand=1x=?m
Gruß Lob

[WalkGolf]

Die Frage ist nur ob das der Natur des Menschen entspricht, für 120m die gleiche Bewegung machen zu sollen wie für 180m!

Wenn jemand bei allen Schlägern die gleiche Energie einsetzen möchten, dann kommt MOI in Frage. Wenn er bei jedem Schläger etwas anderes tun möchte, das Schwunggewichtssystem. Das muss jeder selbst für sich wissen und ist auch keine Entscheidung zwischen gut oder schlecht, sondern zwischen zwei verschiedenen Systemen.

[Wutz]

Das muss jeder selbst für sich wissen und ist auch keine Entscheidung zwischen gut oder schlecht, sondern zwischen zwei verschiedenen Systemen.

Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Bei der Diskussion geht mir - nach meiner Meinung -ein wesentlicher Abstimmungsparameter ab: das Schaftgewicht.

Den Trägheitsmoment kann man beeinflussen durch:
1. Kopfgewicht
2. Schaftgewicht
3. Griffgewicht
4. Schaftlänge
5. indirekt auch durch den Schaftflex

Wenn ich die Diskussion zusammenfasse, wurde (wenn) nur vom Gewicht des Schlägerkopfes gesprochen (als Parameter für leicht und schwer). Dazwischen mal kurz die Schaftlänge; wobei "kürzer" für mich keine technisch raffinierte Lösung darstellt.

Das Schaftgewicht sehe ich dagegen als die allerbeste Möglichkeit, grosse Veränderung durchzuführen. Schäfte für Eisen gibt es von 50 bis 150 gr. Also ein Delta von 100 gr. Beim Schlägerkopf wirkt zwar die Gewichtsänderung direkter, aber ich kann hier nicht aus dem Vollen schöpfen. Eine Veränderung von minus 20 gr wäre hier schon gewaltig in der Auswirkung - auch hinsichtlich des Massenverlustes im Treffmoment.

[Johnny]

Wenn jemand bei allen Schlägern die gleiche Energie einsetzen möchten, dann kommt MOI in Frage.

Da muss ich Sarastro recht geben.

Wir alle müssen lernen, verbringen viel Zeit damit, weil es das Spiel erfordert, bei jedem Schläger unterschiedliche Energien einzusetzen, das ist so zu sagen das Wesen dieses herrlichen Sports. (Gleiche Entfernung zum Grün mit 3 verschiedenen Schlägern lernen!)

Gruß
Johnny

[WalkGolf]

Das muss jeder selbst für sich wissen und ist auch keine Entscheidung zwischen gut oder schlecht, sondern zwischen zwei verschiedenen Systemen.

Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Bei der Diskussion geht mir - nach meiner Meinung -ein wesentlicher Abstimmungsparameter ab: das Schaftgewicht.

Den Trägheitsmoment kann man beeinflussen durch:
1. Kopfgewicht
2. Schaftgewicht
3. Griffgewicht
4. Schaftlänge
5. indirekt auch durch den Schaftflex

Wenn ich die Diskussion zusammenfasse, wurde (wenn) nur vom Gewicht des Schlägerkopfes gesprochen (als Parameter für leicht und schwer). Dazwischen mal kurz die Schaftlänge; wobei "kürzer" für mich keine technisch raffinierte Lösung darstellt.

Das Schaftgewicht sehe ich dagegen als die allerbeste Möglichkeit, grosse Veränderung durchzuführen. Schäfte für Eisen gibt es von 50 bis 150 gr. Also ein Delta von 100 gr. Beim Schlägerkopf wirkt zwar die Gewichtsänderung direkter, aber ich kann hier nicht aus dem Vollen schöpfen. Eine Veränderung von minus 20 gr wäre hier schon gewaltig in der Auswirkung - auch hinsichtlich des Massenverlustes im Treffmoment.

Alle angesprochenen Punkte 1- 4 beeinflussen das MOI, das ist richtig.
Natürlich beeinflußt das Schaftgewicht das MOI erheblich. So wird eine Baletttänzerin keine schweren Stahschaft schwingen können wie ein Werftarbeiter. Aber sobald das passende Schaftgewicht für den Golfer gefunden wurde kommen die unterschiedlichen MOI Kopfgewichte ins Spiel. Das Schaftgewicht ist im MOI Satz für alle Eisen vor dem Schneiden gleich. Also erfordert die MOI harmonisierung - wegen der gleichenSchaftgewicht - die MOI-Anpassung über die Kopfgewichte.

[Wutz]

Also erfordert die MOI harmonisierung - wegen der gleichenSchaftgewicht - die MOI-Anpassung über die Kopfgewichte.

Das hört sich nach einer technischen Limitierung an. Gedanklich könnte ich mir vorstellen, dass man durch leichter werdene Schäfte mehr Vorteile erwirbt, da man die Masse, die dann tatsächlich gegen den Golfball schlägt, nicht so stark reduzieren muss.

Es gibt zwar schon Schaftsets, die diesen Gedanken aufgreifen, aber ich denke, der Differenzwerte müsste schon sehr gross sein, um tatsächlich Ergebnisse zu spüren.

Interessantes Projekt.

[WalkGolf]

Also erfordert die MOI harmonisierung - wegen der gleichenSchaftgewicht - die MOI-Anpassung über die Kopfgewichte.

Das hört sich nach einer technischen Limitierung an. Gedanklich könnte ich mir vorstellen, dass man durch leichter werdene Schäfte mehr Vorteile erwirbt, da man die Masse, die dann tatsächlich gegen den Golfball schlägt, nicht so stark reduzieren muss.

Es gibt zwar schon Schaftsets, die diesen Gedanken aufgreifen, aber ich denke, der Differenzwerte müsste schon sehr gross sein, um tatsächlich Ergebnisse zu spüren.

Interessantes Projekt.

Technisch limitiert ist das nur in den Grenzen des zu schweren (nicht mehr schwingbar) und des zu leichten (nicht mehr spürbar) Kopfes.
Unterschiedliche Schaftgewichte wären zwar möglich, gehen aber an der Realität vorbei. Wer könnte und wollte schon für einen 10-er Eisensatz 10 unterschiedliche Schaftgewichte produzieren.

[Wutz]

Wer könnte und wollte schon für einen 10-er Eisensatz 10 unterschiedliche Schaftgewichte produzieren.

Das meinte ich ja mit "technisch limitiert". Die Überprüfung der Vorteile scheitert an der Verfügbarkeit des Materials. Ich denke aber, dass der Zug in diese Richtung abgeht und es nur ein Frage der Zeit ist, wann dies möglich ist.

[PIm]

... nur ein Frage der Zeit ist, wann dies möglich ist.

Wäre physikalisch perfekt.

[Moderator]

Wäre physikalisch perfekt.

Wirklich tolle Diskussion. Das mit den Schaftgewichten ist schon im Versuchsstadium, ergänzt durch ein neues Frequenzsystem. Ich hoffe, wir haben bald mehr Zeit und/oder mehr Leute, um dieses Projekt voran zu treiben.

[Moderator]

Zum Thema MOI habe ich einmal einem Physiker diese Frage gestellt, was zugegeben nur die Hardcore-Techniker interessieren wird:

Das MOI-Messgerät ermöglicht ja, z.B. einen extrem kurzen Golfschläger und einen extrem langen Golfschläger mit gleichem MOI zu bauen.
Sagen wir mal 20 und 120 cm Schaftlänge. Ich nehme mal bewusst Extremwerte. Nach Messung und Berechnung durch die Software kann ich jedenfalls zu einem gleichen MOI Wert kommen.

Diese beiden Extrem-Golfschläger integriere ich jetzt in ein real gebautes Doppelpendel. Oberer Teil eine fixe Länge als "Armersatz", der freischwingende Teil einmal der lange und dann der kurze Golfschläger. Pendel ausholen (z.B. Arm-Hebel waagrecht, Schläger senkrecht) und loslassen. Bei tatsächlich gleichen MOI (der auch in der Dynamik identisch ist) müsste dann die gesamte Bewegung und das Tempo deckungsgleich sein.
Oder doch nicht?

Antwort:

Zum Verständnis vorab: Die Ausgangsstellung ist: Arm waagerecht, Schläger steht senkrecht nach oben.

Es ist immer nützlich, hier zuerst den Anfangspunkt und die mögliche Beschleunigung zu betrachten. Hierbei sind zwei Beschleunigungen möglich.

1) Meines Erachtens nach nicht sinnvoll, aber eben möglich: Die Handgelenke bringen den Schläger in eine Drehbewegung. Hierbei ist das MOI natürlich entscheidend. Die Winkelgeschwindigkeiten werden sich gleichermaßen erhöhen, das heißt, die Schlägerkopfgeschwindigkeit steigt für den kurzen langsam, für den langen schnell (ist proportional zur Länge). Ich denke aber, dass es uns nicht um diesen Effekt geht.

Worauf es ankommt ist folgendes
2) Körper, Schulter und Arme rotieren und ziehen hierbei zu Anfang den Schläger senkrecht nach unten. Hierbei wirkt erst einmal kein Drehmoment sondern eine lineare Beschleunigung. Hierfür ist dann nicht das MOI entscheidend sondern die Masse. Das heißt, am Anfang beschleunigt der kurze Schläger langsamer als der lange.

Das ist die erste Quintessenz. Später wird es dann komplizierter, aber erst an dem Punkt, wo der Winkel zwischen Schläger und Armen nicht mehr 90° ist. Dann macht sich eventuell bemerkbar, dass der Schwerpunkt beim kurzen Schläger näher am Drehpunkt (Handgelenk) sitzt und daher ein anderer Hebel wirkt. Das kann man aber nur durch etwas kompliziertere Rechnungen herausfinden.

Es gibt aber noch einen Ansatz, der etwas verrät: Wenn wir davon ausgehen, dass wir beiden Schlägern (egal ob durch Handgelenk, Arme oder sonstwas) die gleiche Energie zuführen und dass dieser Energieübertrag beim Stillstand der Handgelenke im Treffmoment vollständig in Rotationsenergie für den Schläger umgewandelt ist, so ist die Winkelgeschwindigkeit für beide Schläger dann exakt gleich.
Die Energie ist 1/2 MOI x omega^2. (Omega ist die Winkelgeschwindigkeit oder auch Kreisfrequenz).
Das ist ein Grundgesetz der Physik und keine Abschätzung.

Das alles deutet darauf hin, dass es sehr stark darauf ankommt, wie der Schwung ausgeführt wird (wen wundert's), da es vor allem auf die perfekte Übertragung der Armbewegung in eine Rotationsbewegung des Schlägers ankommt.

Man könnte aber jetzt auch anfangen, darüber nachzudenken, was die Energiezufuhr und -übertragung am meisten behindert. Und das könnte für lange und kurze Schläger schon unterschiedlich sein.

So. Ich hoffe, das hilft schon mal ein wenig (und stiftet nicht nur Verwirrung). Ich werde in jedem Fall weiter drüber nachdenken.
Vielleicht finde ich ja auch eine Möglichkeit das ganze zu simulieren.

Falls Sie das ganze mal testen wollen: Ich denke es wäre sinnvoll mal zwei kürzere Schläger (z.B Eisen 9 oder PW) mit gleicher Masse !!! aber unterschiedlichem MOI zu machen. Da würde ich mich auch gerne selber als Tester zur Verfügung stellen. Falls Sie so etwas ausprobieren wollen, schicken Sie mir die Dinger einfach leihweise zu. Ich habe jetzt Handicap 17 und kann glaube ich sujektiv aber auch objektiv durch meine Job einiges dazu sagen.

[Apfel]

1) Meines Erachtens nach nicht sinnvoll, aber eben möglich: Die Handgelenke bringen den Schläger in eine Drehbewegung. Hierbei ist das MOI natürlich entscheidend. Die Winkelgeschwindigkeiten werden sich gleichermaßen erhöhen, das heißt, die Schlägerkopfgeschwindigkeit steigt für den kurzen langsam, für den langen schnell (ist proportional zur Länge). Ich denke aber, dass es uns nicht um diesen Effekt geht.
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Es wird viel über MOI gesprochen. Leider sind mir die Einzelheiten nicht bekannt.
Wenn es um die Trägheitsmoment geht, können nur die Massen-Schwerpunkte mit den gewissen Abständen zueinander betrachtet werden. Bei einer Rotationbewegung gehört eine Rotationsachse dazu.
Wie erhält man die Rotationsache? Ist eine Rotationsachse beim Golfschläger fest definiert?

[Moderator]

Die meisten gehen von Mitte Griff als Drehpunkt aus. Alternative ist Griffkappe. Wenn man es berechnet oder auch ausmisst, ist jeder Millimeter Abweichung schon gravierend, was den MOI-Gedanken in dieser Form ad absurdum führt.

Mike

[Apfel]

Danke für die Antwort. Ich habe unabhängig von der MOI Berechnung im Golfsport meine eigene Gedanken gemacht und mit dem Trägheitsmoment an meinen eigenen Schläger experimentiert.
Die Rotationsachse liegt bei meinen Berechnungen in der Mitte des linken Handgelenkes. Die Erkenntnis für mich ist, dass das Trägheitsmoment eine gute Grundlage für die Abstimmung innerhalb eines Satzes ist.
Ein Schlägersatz mit dem konstanten Trägheitsmoment ist für mich ehe keine Lösung. Ich habe in meinem Satz unzählige Varianten mit konstant abfallendem oder ansteigendem Trägheitsmoment durchgespielt und nach dem Lieblingsschläger gesucht. Die Lieblingsschläger lassen sich sehr gut innerhalb des Satzes mit der Trägheitsmoment Methode abstimmen.

[Slowhand]

Ich glaube es ist nicht so entscheidend, wo genau dieser Punkt liegt. vielmehr sollte er aber für alle Schläger gleich sein...

[Moderator]

Die Gleichheit bekommt man problemlos in den Griff, wenn alle Schläger identisch sind (bis auf den Loft), deshalb haben wir für 2014 einen neuen Schlägersatz gebaut.

So sieht er aus:



Es gibt als Grundsatz 4 Eisen plus die Auswahl aus 5 Wedges.

Mike