Ballposition und Gewichtsverlagerung

[aPerfectSwing]

Hi Blade,

der Loft ist der Winkel zwischen der Schlagfläche und dem Schaft. Genau wie Du es auch sagst. So wird gebogen und die Loft/Lie Maschinen arbeiten so.

Ebenso hast du recht mit der Aussage, dass der tiefste Punkt der Schwungbahn vor dem Ball ist. Und damit sind die Hände als Drehpunkt auch vor dem Ball und der Schläger wird deloftet.

Es wird dabei von PW zum E4 und auch bei den Hölzern anders deloftet.
Als Referenz nehme ich dabei den gerade auf der Sohle stehenden Schläger. Der Griff ist dann beim PW deutlich weiter vorne als beim E4. Der Sohlenwinkel zum Schaft ist dabei eine andere Größe als der Loft.

Zur Verdeutlichung sehe ich mir gerne die Startwinkel bei den einzelnen Schlägern an.

PW Loft: 47 Grad, Startwinkel Ball: 25,6 Grad
E4: Loft 25 Grad, Startwinkel Ball: 14,3 Grad

(Quelle Trackman Daten LPGA Tour Averages, entspricht einem sportlichem männlichem Amateur).

Loftunterschied 22 Grad, Differenz Startwinkel 11,3 Grad

Wodurch kommt das? Das PW wird deutlich mehr deloftet als das lange Eisen.

Die Individualität bei den Schwüngen ist natürlich wie von Dir beschrieben. Die Schläger sind allerdings für ein entsprechendes Deloften konstruiert. Und dann kommt eben alles zusammen und die Schläger arbeiten super.

Der Schlägerkopfschwerpunkt spielt bei der Schwungbahn keine wirkliche Rolle. der CoG (Center of Gravity) bestimmt z.B. ob der Ball etwas höher oder niedriger startet. Also eben bei Cavity Back Schlägern mit tiefer liegendem CoG ergibt sich ein etwas höherer Startwinkel. Liegt der CoG weiter von der Schlagfläche entfernt, so sind Kurven weniger stark ausgeprägt, ...

Martin

[oliver_k]

Loftunterschied 22 Grad, Differenz Startwinkel 11,3 Grad

Wodurch kommt das? Das PW wird deutlich mehr deloftet als das lange Eisen.

Das meiner Meinung nach so nicht richtig. Zumindestens nicht nach der Physik. Der Startwinkel wird natürlich mehr von dem Loft bestimmt als von der Richtung des Schlägerkopfes. Aber je höher der Loft desto größer ist auch die Abweichung zwischen Loft und Startwinkel.

Beispiel ohne deloften und Schlägerkopf bewegt sich parallel zum Boden (AoA=0°):
Bei einem Driver und 10°Loft ist der Startwinkel dann ca. 9°. Also ca. 90% des Loftwinkel.
Bei einem Wedge 50° Loft sind es aber nur noch 30° Startwinkel. Also nur noch ca. 60% des Lofts.

Ohne deloften sollte der E4 eigentlich einen Startwinkel von ca. 20° haben (80% Loft) und der PW von 28° (60% Loft).
Theoretisch wurde der E4 also stärker deloftet.

Gruß Oliver_k

[Blade]

So langsam wird die Verwirrung größer, ist aber ein spannendes Thema.
Ich habe die Frage mal in einem amerikanischen Forum weitergegeben, der Protagonist empfiehlt konstante Ballposition für alle Eisen.
Wenn Antwort kommt, melde ich mich.

[aPerfectSwing]

Moin,

in der Tat interessante Diskussion.

Zu den Zahlen von Oliver_k.

Laut Trackman ist der Startwinkel beim Driver 85% Loft und 15% AoA.
Das wäre bei 10 Grad Loft ein Startwinkel von 8,5 Grad.

Bei den Eisen sollen 75% Loft und 25% AoA sein.
Bei PW mit 47 Grad ohne deloften, 0 Grad AoA, wären das 35,25 Grad. Also fast 12 Grad Unterschied zum Loft, beim Driver 1,5 Grad.

@Oliver: Woher stammen Deine Zahlen/Faktoren? Wie wird berechnet? Wäre sehr an der Info interessiert.

Viele Grüße aus dem Norden

Martin

[Slowhand]

@Oli: Bitte den Kommentar von Martin genauer lesen, es die Rede von "Quelle Trackman Daten LPGA Tour Averages".

Vor einigen Wochen habe ich dazu sogar mal eine "Regel" von Jason Dufner gelesen, nach der er durch deloften ca. 50% des Schlägerlofts als Startwinkel bei all seinen Eisen erzeugt, was sich ja quasi mit den Durchschnittszahlen fast bewahrheitet!

Außerdem verstehe ich die ganze Diskussion um die Balllage nicht!
Der eine spielt alle Bälle von der Mitte, der nächste versetzt.
Das passt zu den unterschiedlichen Schwüngen doch recht gut.
Hauptsache der Ball fliegt wie gewünscht!
Außerdem wird doch bei starkem Gegenwind empfohlen, den Ball weiter zurück zu legen - insofern kann man den Ball von unterschiedlichen Lagen und gleichem Schläger erfolgreich spielen - es ändert sich eben "nur" der Startwinkel - und das sogar bei Löfflern!

[oliver_k]

@Oli: Bitte den Kommentar von Martin genauer lesen, es die Rede von "Quelle Trackman Daten LPGA Tour Averages".

Warum?

Nein, ich zweifel die Daten ja nicht an, die werden schon richtig sein. Die Frage war nur, ob der Unterschied zwischen Loft und Startwinkel hauptsächlich durch das Deloften kommt. Das glaube halt nicht.

Bei Fragen um die Physik ist Tutelman immer meine erste Wahl.
http://www.tutelman.com/golf/design/swing2.php#launch

edit:

Ohne deloften sollte der E4 eigentlich einen Startwinkel von ca. 20° haben (80% Loft) und der PW von 28° (60% Loft).
Theoretisch wurde der E4 also stärker deloftet.

Für den tatsächlichen Startwinkel werden natürlich noch andere Faktoren eine Rolle spielen. Wichtig ist natürlich noch der dyn. Loft der AoA aber wahrscheinlich auch der Ball und der Schlägerkopf (Lage des COG) usw..

[oliver_k]

Hab mal die Formel ein wenig erweitert. Hoffe die ist richtig.

Wer also mal den Startwinkel berechenen will oder wenn es einen interessiert, hier das Ergebnis.


AOA = Angle of Atack , negativ wenn man von oben kommt
Deloft= winkel zwischen dem Schaft und der Vertikalen, positiv wenn die Hände vor dem Ball sind
Loft= Loft des Schlägers

dyn. Loft= Loft - Deloft - AoA

Launch angle=AoA+ (dyn.Loft)* (0.96-0.0071*dynLoft)


Beispiel:

Eisen Loft=30° AoA=-5 Deloft=10° => dynLoft=25°
=> LA= 14,5°

Eisen Loft=30° AoA=-5 Deloft=5° => dynLoft=30°
=> LA= 17,4°

Eisen Loft=30° AoA=-5° Deloft=0° => dynLoft=35°
=> LA= 19,9°

[aPerfectSwing]

Moin, moin,

ich habe heute mal mit einem 52 Grad Gap Wedge eine Testreihe mit dem Trackman gemacht.

Folgende Daten habe ich bekommen, Pfad neutral, Schlagfläche im Treffmoment gerade:

Loft: 52 Grad
Attack Angle: -4,3 Grad
Dyn. Loft: 47,2 Grad
Spin Loft, 51,5 Grad

Startwinkel gemessen: 34,2 Grad

Nach der Tutelman Formel sollten es aber nur 25,2 Grad sein.

Ebenso werden unterschiedliche Schlagerdesigns einen anderen Startwinkel haben. CoG eher tief oder hoch etc...

Martin

[oliver_k]

Einen Startwinkel von 34° bei einem AttackAngle von -4,3° ist schon sehr viel.

Die Daten können aber durchaus alle korrekt sein. Wobei es natürlich interessant wäre zu wissen, was Trackmann wirklich misst und was das Programm abschätzt. Der Startwinkel und der AoA werden wahrscheinlich gemessen und dürften kaum Fehler haben. Das kann ein Doppelradar. Beim dyn.Loft wurde wahrscheinlich abgeschätzt. Kommt aber vielleicht auf den Trackman an. Wie Trackman in deinem Fall, den dynLoft abschätzt oder berechnet wäre natürlich sehr interessant.
Wenn es nur mit 60%Loft und 40% AoA ergibt Startwinkel, z.B. gemacht wird, ist es sehr primitiv. Ob Trackman z.B. die SKG berücksischtigt weiß ich nicht. Aber bei einem langsamen Chip wird das Verhältnis ein anderes sein als bei einem volllen Schwung. Somit gilt Tutelmans's Formel wohl auch nur für den vollen Schwung.

Gruß Oliver

[aPerfectSwing]

bin noch in Terminen, daher ganz kurz einige Anmerkungen.

Basis waren 20 ruhige Schwünge, keine Chips. Also eher etwas höhere SKG.

Der Mittelwert war sehr dicht am Ergebnis, Startwinkel, AoA sind gemessen.

Martin