Schaftflex, Schaftbiegung und Videoformat

Alles zum Thema Clubfitting (Anpassung) von einem Golfschläger
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aPerfectSwing
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Postby aPerfectSwing » 02.05.2016, 18:59

Moin,

kann heute aus der Praxis gleich wieder ein Beispiel von einem Spieler mit gutem Schwung das beisteuern.
Oder: wo liegt das Problem eines weichen Flexes?
Der Spieler, Ü40 mit Hcp -2 im Driverfitting.
SKG: 104mph
Wir haben, nachdem er bisher einen Ping G30 hatte, jetzt auf den neuen Mizuno JPX EZ mit Motore Speeder 6.3 TourSpec Stiff Schaft.
Ergebnis waren 10 Meter mehr carry auf nun 240 Meter.

Wir kennen uns schon länger und haben dann, aufgrund der Diskussion hier, weichere Schäfte in den Driver eingeschraubt.

Effekt:
Regulär geht noch, bei schlechterem Trefferbild und 15 Meter weniger Carry.
Bei A-Flex wurde die Geschwindigkeit stark zurückgenommen auf 95 mph, damit noch einigermaßen getroffen wurde und es eine große Streuung gab.
Irgendwie auch spielbar, aber auf der Runde nicht tauglich.

Der Schwung ist rhythmisch mit spätem entwinkeln.

Und darin liegt dann aus meiner Erfahrung das Problem.
Also: Wo ist der Nutzen von einem zu weichen Flex?

Aber wie gesagt, jeder ist anders und reagiert individuell darauf. Ich kann und will hier nur aus hunderten Fittings berichten. Wenn woanders andere Erfahrungen gemacht werden, dann ist das sicher genauso valide.

Martin

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Postby Moderator » 02.05.2016, 20:12

Ohne das ich wirklich mich auskenne, vermute ich dass der Schaft zu lang hinterher bleibt bei einem Schwung mit mehr SGK.
Wäre der Fall bei einem schlecht getimten Schwung.

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass man ab einer SGK von 80mph mit den Eisen 7 einen Stift-Schaft nehmen sollte. :roll:
Die Empfehlung dürfte auf einer speziellen Einzelerfahrung beruhen.

Naja, eine offene Schlagfläche kann man auch mit blockierenden Händen/Armen erzeugen.
Stimmt.

Mike
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ThinK
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Postby ThinK » 02.05.2016, 20:54

Dann drehen wir mal die Fragestellung um: Wann ist denn z.B. ein harter Flex nach Deiner Meinung sinnvoll bzw. notwendig? Oder: wo liegt das Problem eines weichen Flexes?

Mike
Wann ist es sinnvoll? Wenn der Spieler sich wohler fühlt. Wenn ich den Flex des Schaftes nicht gern spüre. Das ist alles Spielerabhängig. Performt der Spieler besser mit dem einen oder anderen Flex, Biegeprofil, etc...

Ich sehe das Problem lediglich bezogen auf die jeweilige Person des Spielers.

edit: Martin bringts auf den Punkt! Genau sowas kann passieren!

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Postby Moderator » 03.05.2016, 08:10

Neulich hatten wir einen kleinen Wettbewerb mit Eisen 1. Visuell und von der Geräuschkulisse her war Spieler A der weiteste und auch bei B lärmte es gewaltig. C und D waren ruhige Kandidaten:

A 170 m
B 190 m
C 215 m
D 230 m

A und B haben Probleme mit weichen Schäften, C und D nicht.

Mike
Was genau zeigt nun dein Versuch?
Das ein ruhiger Schlag (Timing/Rhythmus) mehr Effizienz hat und das war die Aussage von mir zum Thema weicher Flex: Schwungmechanik und Effizienz, also Wirkungsgrad.

Das ist keine Verunglimpfung des harten Schlags.

Wer auf der Suche nach dem Optimum ist, kann also den weichen Flex als Indikator nehmen. Ebenso wie ein Eisen 3 die Wahrheit über den Eisenschwung preisgibt. Deshalb muss man nicht gleich ein Eisen 3 im Gepäck haben, aber man kann damit seinen Schwung ungeschminkt bewerten.

Mike
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ThinK
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Postby ThinK » 03.05.2016, 08:39

Neulich hatten wir einen kleinen Wettbewerb mit Eisen 1. Visuell und von der Geräuschkulisse her war Spieler A der weiteste und auch bei B lärmte es gewaltig. C und D waren ruhige Kandidaten:

A 170 m
B 190 m
C 215 m
D 230 m

A und B haben Probleme mit weichen Schäften, C und D nicht.

Mike
Was genau zeigt nun dein Versuch?
Das ein ruhiger Schlag (Timing/Rhythmus) mehr Effizienz hat und das war die Aussage von mir zum Thema weicher Flex: Schwungmechanik und Effizienz, also Wirkungsgrad.

Das ist keine Verunglimpfung des harten Schlags.

Wer auf der Suche nach dem Optimum ist, kann also den weichen Flex als Indikator nehmen. Ebenso wie ein Eisen 3 die Wahrheit über den Eisenschwung preisgibt. Deshalb muss man nicht gleich ein Eisen 3 im Gepäck haben, aber man kann damit seinen Schwung ungeschminkt bewerten.

Mike
Das klingt fast wie die Aussagen unserer Politiker! Eine Antwort auf eine nie gestellte Frage...

Nein genau das zeigt er nämlich nicht. Er zeigt lediglich, dass der eine mit dem einen Material zurecht kommt und der andere nicht. Denn vlt hat eine einen viel geschmeidigeren Schwung mit einem XS Schaft als mit einem A Schaft vlt ist es bei einem anderen Umgekehrt.

Ich verwehre mich gegen solche Pauschalurteile!

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VT
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Postby VT » 03.05.2016, 08:52


Wir haben, nachdem er bisher einen Ping G30 hatte, jetzt auf den neuen Mizuno JPX EZ mit Motore Speeder 6.3 TourSpec Stiff Schaft.
Ergebnis waren 10 Meter mehr carry auf nun 240 Meter.

Wir kennen uns schon länger und haben dann, aufgrund der Diskussion hier, weichere Schäfte in den Driver eingeschraubt.

Effekt:
Regulär geht noch, bei schlechterem Trefferbild und 15 Meter weniger Carry.
Bei A-Flex wurde die Geschwindigkeit stark zurückgenommen auf 95 mph, damit noch einigermaßen getroffen wurde und es eine große Streuung gab.
Irgendwie auch spielbar, aber auf der Runde nicht tauglich.
Ich habe genau die gleichen Erfahrungen. Bin aber nicht das Beispiel oben. Nachdem ich bei Martin einen neuen Eisensatz gefittet habe, wusste ich um mein bevorzugtes Schaftprofil. Auf einem Mizuno Demotag wollte ich ein neues H5 testen mit den verschiedenen Schäften. Der Speeder ist in der Theorie nach dem Biegeprofil mein Favorit. Es gab ihn aber nicht in Stiff für das H5 also habe ich das am Driver EZ getestet. Der Fitter von Mizuno meinte allerdings in Reg sei das genug für mich (93mph im Driver mit Trackman) ich wollte aber Stiff. Effekt war das ich Stiff 3mph schneller geschwungen habe mit besserem Trefferbild. Der Mizunofitter war relativ verblüfft.

Ich weiss inzwischen, dass mein Schwung deutlich stabiler und rhythmischer wird mit härteren Schäften obwohl ich in der klassischen Lehre vielleicht nicht schnell genug bin für Stiff. Mit weichen Schäften bricht mein Rhytmus zusammen.

Ich verstehe den Ansatz von Mike nicht, dass man nur einen objektiv guten Schwung hat, wenn man mit allen Flexen gleich gut umgehen kann. Das entspricht eigentlich nicht dem Ansatz, den ja auch Mike vertritt, das ein paar Schuhe nicht zu jedem passen müssen.

Gruss VT

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ulim
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Postby ulim » 03.05.2016, 09:57

Witzigerweise urteilst Du genauso vermeintlich pauschal wie Mike. Du sagst nämlich kategorisch:
Mit weichen Schäften bricht mein Rhytmus zusammen.
Du hast aber sicherlich nur ganz, ganz wenige Schäfte überhaupt ausprobiert. Vielleicht empfindest Du das jetzt als Erbsenzählerei meinerseits und sagst, dass die Intention Deines Beitrags doch klar für jeden erkennbar sein müsste. Dasselbe gilt aber auch für Mikes Beitrag, dem Du mit derselben Erbsenzählerei eine Apodiktik unterstellst, die so sicherlich nicht gemeint war.

Auch wenn es hier im Forum noch weitgehend zivil zugeht, so sind wir derzeit auf keinem guten Weg.

Ulrich

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VT
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Postby VT » 03.05.2016, 10:24

Mit Erbsenzählern unterhalte ich mich besonders gerne. Deswegen nehme ich an dem Forum hier auch kaum noch teil, weil mir die Zeit zu schade ist, obwohl es eigentlich interessante Themen sind.

Die praktische Zeit eines Fittings ist endlich, deswegen kann man nicht unendlich viel testen. Braucht man aber auch nicht. Ich halte es so wie Du mit Wahrnehmungen ala Shomaker. Und wenn mir mein Körper sagt, wenn am Ende des Rückschwungs etwas zappelt, kann ich ich nicht Vollgas geben, dann reicht mir das als Rückmeldung. Im Übrigen ist das Ergebnis auch mit Zahlen unterlegt. Vielmehr kann man nicht machen.

Und wenn Du genau lesen würdest, habe ich keine pauschale Aussage gemacht sondern ein Statement ins Forum abgegeben, dass ich Mikes Ansatz nicht verstehe, weil er sich widerspricht.

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ThinK
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Postby ThinK » 03.05.2016, 10:28

Witzigerweise urteilst Du genauso vermeintlich pauschal wie Mike. Du sagst nämlich kategorisch:
Mit weichen Schäften bricht mein Rhytmus zusammen.
Du hast aber sicherlich nur ganz, ganz wenige Schäfte überhaupt ausprobiert. Vielleicht empfindest Du das jetzt als Erbsenzählerei meinerseits und sagst, dass die Intention Deines Beitrags doch klar für jeden erkennbar sein müsste. Dasselbe gilt aber auch für Mikes Beitrag, dem Du mit derselben Erbsenzählerei eine Apodiktik unterstellst, die so sicherlich nicht gemeint war.

Auch wenn es hier im Forum noch weitgehend zivil zugeht, so sind wir derzeit auf keinem guten Weg.

Ulrich
Auch diese Aussage ist pauschal, weil du eben nur eine Unterstellung wagst, die du aber nur vermutest. So könnte man das weiter führen.

Ich halte einfach für falsch, dass es etwas über die Güte eines Schwungs aussagen würde, ob man weiche Schäfte spielen könne oder nicht.

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Postby Moderator » 03.05.2016, 11:19

Den Test haben wir vergleichbar vorher schon mit weichen, härteren, leichteren und schwereren Schäften gemacht. Das Ergebnis ist immer das gleiche.

Ich verstehe jetzt den Widerstand nicht. Es gibt 5,8 Liter US-Cars, die die gleichen Beschleunigswerte haben wie 1,6 Liter Sportwagen. Die einen verbrauchen 35 l Sprit, die anderen 12 l.

Mir geht es immer um die Reduzierung - in diesem Fall des Aufwandes. Und meine nicht auf Einzelfälle basierende Erfahrung (immerhin 17 Jahre) zeigt mir deutlich, dass es sehr grosse Unterschiede in der Effizienz der Schwünge gibt und die gefühlvollen dabei ziemlich gut abschneiden. Der Flex ist dabei ein Indikator, den man nutzen kann oder eben nicht.

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Postby VT » 03.05.2016, 12:40

Das kann ich schon eher verstehen. Es geht Dir nur um die Effizienz.
Wenn ein Spieler so stark vom Schaft abhängig ist, dass er mit einem abweichenden Gewicht oder in diesem Fall Flex nicht oder nur schlechter spielen kann, dann spricht dies nicht für die Güte des Schwunges.
Die Güte eines Schwunges besteht meiner Ansicht aber nicht nur aus der Effizienz. Ein anderer muss mehr Energie aufwenden und hat einen anderen aber auch guten Schwung. Und schon redet man aneinander vorbei.

Warum fehlt in diesem Satz das Kriterium Länge des Schaftes. Du plädierst doch selbst für die Anpassung des Schaftes in der Länge durch die biometrische Formel. Warum ist das dann für die Kriterien Flex und Gewicht aber verwerflich bzw. eine Aussage für die Güte des Schwunges?

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Postby Moderator » 03.05.2016, 13:14

Da wird kräftig aneinander vorbeigeredet. Ich tüftle und hinterfrage und bei einem "geht nicht" wird es für mich extra spannend.

Die Grundlage dieses Forums war und ist für mich, Neues zu entdecken und auch mal hemmungslos zu experimentieren. Das dabei jemand meint, ich stehe auf seinem Schlips, ist wahrscheinlich nicht zu vermeiden. Die Alternative wäre, dass man sich im Kopf beschneidet, nur sagt, was anerkannt ist und jedes Wort sorgsam auswählt. Der Preis dafür wäre im Ergebnis der übliche Wissensstand.

Diesen punktgenauen Fitting-Fetisch mit Kommastellen und Dogma ist mir auch ein Rätsel. 98% der Kunden, die z.B. zu einem Driverfitting kommen, machen 40 Schläge und davon ist jeder anders (im Ergebnis). Wiederholt man am nächsten Tag die Session, hat man 40 weitere Alternativen. Was ist also dafür der beste Schaft? Fitting ist anpassen an den Schwungcharakter und die Biometrie und muss für jeden Tag danach eine gute Basis darstellen. Keine Raketentechnik und keine Momentaufnahme, sondern einfach Ehrlichkeit dem Kunden und seinen Fähigkeiten gegenüber.

Das mag schon wieder reizen, aber ich habe mit genügend Golfern und Single-Hcp. gespielt, die ständig ihre Bälle links und rechts vom Fairway suchen, trotz Wunderschaft und Radartraining.

Mike

@VT
den Hinweis mit der Schaftlänge verstehe ich nicht, klar ist die wichtig, aber für die Konstanz - für ein paar Schläge kann man alles kompensieren.
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ThinK
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Postby ThinK » 03.05.2016, 13:29

Da wird kräftig aneinander vorbeigeredet. Ich tüftle und hinterfrage und bei einem "geht nicht" wird es für mich extra spannend.

Die Grundlage dieses Forums war und ist für mich, Neues zu entdecken und auch mal hemmungslos zu experimentieren. Das dabei jemand meint, ich stehe auf seinem Schlips, ist wahrscheinlich nicht zu vermeiden. Die Alternative wäre, dass man sich im Kopf beschneidet, nur sagt, was anerkannt ist und jedes Wort sorgsam auswählt. Der Preis dafür wäre im Ergebnis der übliche Wissensstand.

Diesen punktgenauen Fitting-Fetisch mit Kommastellen und Dogma ist mir auch ein Rätsel. 98% der Kunden, die z.B. zu einem Driverfitting kommen, machen 40 Schläge und davon ist jeder anders (im Ergebnis). Wiederholt man am nächsten Tag die Session, hat man 40 weitere Alternativen. Was ist also dafür der beste Schaft? Fitting ist anpassen an den Schwungcharakter und die Biometrie und muss für jeden Tag danach eine gute Basis darstellen. Keine Raketentechnik und keine Momentaufnahme, sondern einfach Ehrlichkeit dem Kunden und seinen Fähigkeiten gegenüber.

Das mag schon wieder reizen, aber ich habe mit genügend Golfern und Single-Hcp. gespielt, die ständig ihre Bälle links und rechts vom Fairway suchen, trotz Wunderschaft und Radartraining.

Mike

@VT
den Hinweis mit der Schaftlänge verstehe ich nicht, klar ist die wichtig, aber für die Konstanz - für ein paar Schläge kann man alles kompensieren.
Ich verstehs nicht, und wo ist das jz die Abweichung zu dem von Martin Gesagten? Da kann es doch gerade sein, dass ein härterer Schaft bessere Ergebnisse liefert..

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Postby VT » 03.05.2016, 13:41

Was ist also dafür der beste Schaft? Fitting ist anpassen an den Schwungcharakter und die Biometrie und muss für jeden Tag danach eine gute Basis darstellen. Keine Raketentechnik und keine Momentaufnahme, sondern einfach Ehrlichkeit dem Kunden und seinen Fähigkeiten gegenüber.
Ich störe mich wahrscheinlich einfach an dem Wort Güte. Und obwohl Du auch Techniker bist, verstehst Du offensichtlich etwas anderes darunter, zumindest in diesem Teilaspekt Im Zitat oben beschreibst Du aber den Vorgang des Fittens einwandfrei.

Wenn die Fähigkeit des Kundes es aber ist mit härteren Schäften bessere Resultate zu erzielen, habe ich die Güte des Schwunges mit der Auswahl des Materials damit erhöht. Güte hat etwas mit Qualität zu tun. Für Dich lässt sich die Güte des Schwunges offenbar nur ermitteln wenn man mit jedem Material gleich gut spielen bzw. kompensieren kann. Und das wäre erst noch zu beweisen. Stichwort Konstanz. Auf der Runde habe ich immer nur einen Versuch mit dem Schläger. Also um ein möglichst konstantes Ergebnis zu erhalten, muss man sich mit dem Schläger auch wohlfühlen. Dazu ermittelt man eben Länge, Gewicht und Flex des Schaftes.

Ich verstehe eben nicht wieso Du die Güte eines Schwunges daran festmachst, wie man mit unterschiedlichem Material spielen kann. Ist meiner Ansicht unerheblich, solange man das für sich passende Material hat.

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Postby Moderator » 03.05.2016, 13:47

Ich verstehe eben nicht wieso Du die Güte eines Schwunges daran festmachst, wie man mit unterschiedlichem Material spielen kann. Ist meiner Ansicht unerheblich, solange man das für sich passende Material hat.
Streich das Wort Güte und setze Effizienz.

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Postby ThinK » 03.05.2016, 14:34

Ich verstehe eben nicht wieso Du die Güte eines Schwunges daran festmachst, wie man mit unterschiedlichem Material spielen kann. Ist meiner Ansicht unerheblich, solange man das für sich passende Material hat.
Streich das Wort Güte und setze Effizienz.

Mike
Ja aber Effizienz ist ganz etwas anderes. Ich kann auch mit einem vlt nur 80 % effizienten Schwung sehr konstant spielen und deshalb ein anderes Material benötigen. Ist der Schwung jz wirklich so schlecht nur weil ich nicht super effizient bin?

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Postby Moderator » 03.05.2016, 14:38

Sorgt jetzt ein einzelnes Wort für so viel Aufregung?

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Postby VT » 03.05.2016, 14:47

Ich werde jetzt nicht weiter zum Thema antworten. Aber Effizienz ist ein Verhältnis von Aufwand zu Ertrag während Güte eine rein quantitative/qualitative Betrachtung des Ertrags ist.

Das sind schon mal zwei Worte, die in der Industrie auch komplett gegensätzliche Aussagen haben können.

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Postby Moderator » 04.05.2016, 15:31

Wirklich sehr interessante Untersuchung. Wäre toll, wenn sich jemand findet, der zumindest die Zusammenfassung am Schluß ins Deutsche übersetzt.

Das Schaftverhalten (Rück- und Vorbiegung) im Abschwung hatten wir vor ein paar Jahren mit Beschleunigungssensoren (am Schlägerkopf) analysiert, mit gleichem Ergebnis.

Mike
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Postby ulim » 04.05.2016, 17:08

Unter dem Strich steht dort, dass die Performance sich kaum änderte zwischen verschiedenen Schaft-Flexen. Allenfalls ging der weiche Flex noch etwas weiter.

Letztendlich läuft es auf eine Methodendiskussion heraus. Wenn Martin sagt nach seiner Erfahrung gibt es viele Golfer, bei denen der Schaftflex eine große Auswirkung auf das Ergebnis hat, dann bedeutet das einfach nur, dass er andere Messmethoden verwendet als der Autor dieses Papiers.

Man muss sich als Kunde halt aussuchen wem man glauben möchte. Letztendlich ist es nicht anders wie beim Autokauf, wo man z. B. die PS-Zahl und die Schadstoffemissionen ja auch glauben muss.

Ulrich

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