Wer hat recht? Technokraten oder Fokussierer?

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
ulim
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Wer hat recht? Technokraten oder Fokussierer?

Postby ulim » 07.02.2014, 20:24

Woran liegt es, wenn ich im Probeschwung (oder beim Schlägerwerfen) wunderbaren Lag und eine tolle Körperbewegung habe, aber sobald der Ball da ist, löffle und caste ich wieder wie ein OTT-Weltmeister?

Es gibt grob gesehen zwei Lager, die dies unterschiedlich erklären:

1) Fokussierer: der Unterschied zwischen den zwei Schwüngen ist der Ball. Fokussiert man sich darauf, so aktiviert man das Körperprogramm "von oben nach unten" und das ist nunmal nicht dazu geeignet den Ball zu einem Ziel nach links (rechts) zu schlagen. Lösung: externer Fokus, z. B. "zum Ziel schwingen".

2) Technokraten: der Probeschwung sieht zwar toll aus, aber der Ball fliegt damit keine 50 Meter geradeaus. Schlagfläche offen wie ein Scheunentor, keine Schulterdrehung, null Dynamik. Braucht man ja alles ohne Ball auch nicht. Der Schwung mit Ball mag technisch schlecht sein, aber er bringt die Kugel nach vorne. Lösung: Technik verbessern, interner Fokus.

Ich schlage einen Versuchsaufbau vor. Man muss sich durch die Level arbeiten und nur wenn man die Übung mit Lag und passablem Pivot absolviert (Video), darf man zum nächsten Level vordringen:

Level 1: der Proband wirft den Schläger.

Level 2: ein lockerer Probeschwung ohne Ball.

Level 3: ein Schwung ohne Ball, aber richtig Gas geben, wir stellen uns vor wir brauchen ein paar Meter extra.

Level 4: ein herausgeschlagenes Divot oder ein Erdklumpen als Ball.

Level 5: eine zusammengeknüllte Papiertüte als Ball.

Level 6: ein Luftball (die Dinger, die nur 40 Meter fliegen).

Level 7: der richtige Golfball.

Die Gretchenfrage ist nun: bis zu welchem Level komme ich? Wann verschwindet der Lag und das Löffel-Programm übernimmt?

Wenn die Fokussierer recht haben, dann müsste man erst ab Level 4 löffeln. Denn ab da ist es das "Programm von oben nach unten". Es dürfte zwischen Level 6 und 7 kein Unterschied mehr sichtbar werden.

Wenn die Technokraten recht haben, dann müsste sich bei jedem Level der Lag ein klein wenig mehr auflösen: je näher man an den echten Ball kommt und je höher die Erwartungen an den Ballflug (Länge, Richtung) werden, desto schlechter.

Meine Prognose ist, dass beide Lager vorkommen. Was denkt ihr?

Ulrich

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ThinK
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Postby ThinK » 07.02.2014, 23:57

Ein nicht unweiser Mann hat einmal gesagt, du schlägst den Ball mit dem Schläger und nicht mit der Schwung.
So viele glauben an die goldene These, dass sie nur an einem perfekten Schwung arbeiten müssen, dann stellen sich die großartigen Resultate ein.
Doch, was ist der perfekte Schwung? Der von Jack Nicklaus, Ben Hogen? Und wieso kann Jim Furyk überhaupt eine 59 spielen, ich mein mit dem Schwung?

Ich glaube ja, es ist eine Mischung aus beidem.
Ohne eine gewisse Technik funktioniert nichts. Und der falsche Fokus verdirbt es einem sicher auch. Auch wenn ich mir nicht sicher bin was der richtige Fokus ist.
Gute Spiele spielen den Ball. Die wissen nicht immer genau warum oder wie sie etwas machen. Sie tuen es einfach.
Und alles was im Golf zählt ist Impact. Mehr interessiert den Ball nicht.
Stimmt der Pfad und die Schlagfläche, dann ist dem Ball egal was der Ellenbogen im Rückschwung gemacht hat.

Im Bezug auf Lag bin ich immer noch der Meinung, dass viele zu früh Winkeln. Ich bin mittlerweile ein absoluter Fan von Clay Ballards "Wide-Narrow-Wide" geworden. Die sehen das beim Rotary Swing so ähnlich wie TZ. Also Winkeln erst nach dem OT. Ich glaube, dass es ein guter Ansatz ist um jemandem zu lernen, dass er nicht castet.
Aber ich glaube auch, dass es unterschiedliche Ansätze gibt um es zu vermitteln und nicht jeder auf den selben reagiert.

Der Test wäre sehr interessant.

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Blade
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Postby Blade » 08.02.2014, 11:19

Ulim,
Schöner Thread.

Mir würden ersatzweise noch andere Zwischenstufen einfallen, die eventuell den Übergang ohne Ball zu mit Ball auffüllen könnten.

Gänseblümchen abmähen (Vorteil, der Stiel repräsentiert etwas senkrechtes, daß man instinktiv mit einem entsprechenden cut parallel zum
Boden abrasiert)

Nicht das herausgeschnittene Divot als Ziel, sondern als Ziel, dieses erst einmal herausschlagen.

Cent Stücke von der Matte wegschlagen.

Als vorletzte Übung könnte man sich überlegen, zwei Tour sticks als Tor in Zielrichtung wenige Meter von der Matte entfernt in den Boden stecken.

Ansonsten würde ich bei all diesen Übungen egal ob gelöffelt wurde oder nicht, immer die Frage stellen, wie lange war die Aktion zum Ziel im Bewusstsein. Oder wurde doch im letzten Moment auf den Ball fokussiert?

Nehmen wir mal an, die Fokus Theorie wäre richtig, dann ist es extrem entscheidend, wie gut und wie lange man den Fokus behält. Manchen fällt das leicht, die haben auch flott Erfolgserlebnisse, andere verlieren während des Schwungs den Fokus. Mögliche schlechte Ergebnisse werden dann darauf geschoben, siehst du, mit Fokus klappt's auch nicht, dabei hatten sie ihn in der entscheidenden Phase im Schwung gar nicht.

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ulim
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Postby ulim » 08.02.2014, 15:07

Ich würde erstmal davon ausgehen, dass jeder so schwingt und so fokussiert wie er das eben tut. Die Frage ist doch wie weit komme ich in diesem Programm mit meiner aktuellen Methode.

Reisst es abrupt ab, sobald etwas ball-ähnliches ins Spiel kommt? Dann spricht viel dafür, dass man am Fokus arbeiten sollte.

Oder kommt der Abriss erst zwischen Luftball und richtigem Golfball? Dann spricht alles für die technokratische Variante.

Irgendwas dazwischen ist dann vielleicht eine Mischform. Wahrscheinlich kommt da bei jedem etwas anderes raus. Ich werde das mal versuchen bei mir zu testen wann der Abriss kommt (Probeschwung mit Lag kann ich, Schlägerwerfen dann vermutlich auch).

Ulrich

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Slowhand
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Postby Slowhand » 09.02.2014, 11:58

Warum quält ihr euch denn so?

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ulim
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Postby ulim » 09.02.2014, 16:58

Du weisst doch, Qualität kommt von Qual :)

Ulrich

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Postby Moderator » 11.02.2014, 10:21

Bei nächster Gelegenheit werde ich die Testreihe mal filmen. Interessiert mich selbst.

Mike
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VT
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Postby VT » 11.02.2014, 10:34

Bei nächster Gelegenheit werde ich die Testreihe mal filmen. Interessiert mich selbst.

Mike
Wird bei Dir nicht so aussagekräftig sein, weil Du auch mit Level 7 (Ball) einen ordentlichen Golfschwung machen kannst.

Volker

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Postby Moderator » 11.02.2014, 10:35

... ich warte auf einen geeigneten Kandidaten.

Mike
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ulim
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Postby ulim » 12.02.2014, 00:28

Was ist mit Fred? Der scheint mir ein recht typischer Golfer zu sein. Oder hat er noch nicht genug Golfjahre auf dem Buckel?

Meiner Erfahrung nach braucht man schon ein paar Jahre bis man wenigstens trocken mit Lag schwingen kann. Bei mir ist das blöde, dass ich nur ein iPad habe und da kann ich nicht mit 1/1000 Verschlusszeit filmen, was aber das Minimum ist, um den Schaft im Durchschwung wirklich zu sehen.

Ulrich

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Postby Moderator » 20.02.2014, 16:13

Fred war meine Zielperson ... heute hatten wir Gelegenheit dazu.

Level 1:
statt Schlägerwerfen habe ich den Orange-Whip genommen, war mir Indoor sicherer
https://www.youtube.com/watch?v=a1OgbFekf4s

Level 2:
Lockerer Schwung ohne Ball
https://www.youtube.com/watch?v=lXfTYgl_zWY

Level 3:
Fester Schwung ohne Ball
https://www.youtube.com/watch?v=43eMBO5PC-0

Level 4:
das Divot habe ich mir Inddor gespart

Level 5:
Papierknäuel extragross
https://www.youtube.com/watch?v=Xw98o1s-9VM

Level 6:
Schaumstoff-Golfball
https://www.youtube.com/watch?v=MGEywuYxMJc

Level 7:
echter Golfball, voller Schwung
https://www.youtube.com/watch?v=YVLjLiM1j4E

Mike
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Postby ulim » 20.02.2014, 19:33

Hammer-Versuchsreihe, danke Mike!

Wie ist Deine Meinung dazu? Ich tue mich etwas schwer den Lag bzw. die Dynamik zu beurteilen aus der Perspektive down the line.

Generell nimmt Fred auch etwas flach weg und kommt dadurch etwas steil rein, aber das lassen wir mal außen vor.

Level 1 und 2 gefallen mir am besten.

Ulrich

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Postby Moderator » 20.02.2014, 20:14

Wenn man die Level nacheinander durchgeht und einen Fokus auf den rechten Fuß legt, sieht man nach meiner Meinung den entscheidenden Faktor für die Schwungverschlechterung. Hier bleibt der Fuß zunehmend am Boden (bezogen auf den Treffmoment), dadurch geschieht der Kontrapost nicht (ich nenne es jetzt einfach mal so) und in Folge ändert sich auch die Bewegung des rechten Ellbogens etc.

Das klärt aber noch nicht Deine berechtigte Eingangsfrage: warum ändert sich der Schwung überhaupt? Fred ist recht entspannt und keinesfalls "kameraverkrapft", auch möchte er (mir) nichts beweisen. Die Atmosphäre könnte druckfreier nicht sein.

Mike
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Postby Moderator » 20.02.2014, 20:35

Bezgl. des Fußes habe ich Fred im Setup einen Keil untergelegt:

Image
im linken Bild sieht man den Keil unterm Fuß, rechte Bildfolge ohne Keil

Image
die Ausholbewegung ist komplett anders
aber beachten sollte man die Stellung der Hüfte
im linken Bild ist der "Rückweg" erheblich kürzer ...

Image
... weswegen die Hüfte im Treffmoment besser steht

Image
Finish ist entsprechend

... und hier in bewegten Bildern:
https://www.youtube.com/watch?v=tgHUOXSdBSo

Es sind zahlreiche Unterschiede im Schwung, auch ist die Ausholbewegung links kürzer, ABER: die Schlagweiten waren identisch.

Mike
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Postby ulim » 20.02.2014, 21:55

Das mit dem rechten Fuß ist ein guter Hinweis, er ist ein Indikator für Harmonie und Dynamik. Das hat mich auf die Idee gebracht mal die Treffmomente einzufrieren:

Level 1 (Orange Whip) und Level 2 (lockerer Schwung ohne Ball)
Image

Level 3 (dynamischer Schwung ohne Ball) und Level 5 (Papierkugel)
Image

Level 6 (Schaumstoffball) und Level 7 (Golfball)
Image

Bei Level 1-3 (ohne Ball) haben wir eine schöne Körperdrehung und wenn wir bei Level 1 und 2 davon absehen, dass er zu aufrecht steht, eine insgesamt schöne Impact Position. Auch zu sehen ist aber bei Level 2+3 ganz klar, dass die Schlagfläche offen ist wie ein Scheunentor.

Diese offene Schlagfläche nimmt sofort ab, wenn der Ball dazukommt. Das Körperprogramm beim Golf heisst nunmal "Schlagfläche square" und es scheint dies ist am einfachsten, wenn man "Hüfte square" macht. Bei Level 1-3 ist eine Verwringung zwischen Unter- und Oberkörper zu sehen, sobald - nein, nicht der Ball dazukommt - sondern die Schlagfläche square sein muss, ist dies nicht mehr der Fall.

Ulrich

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Postby Moderator » 21.02.2014, 11:21

Hallo Ulrich,

klasse Beobachtung! Woher weiss aber der Körper, dass das Blatt z.B. offen ist? Sieht man etwas, was einem nicht bewusst ist? Erfahrung aus dem Schlag davor?

Und was passiert, wenn man das Blatt extrem schliesst (damit es bei Level 1-3 doch square kommt) und stoisch durchschwingt?

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Schlägewerfen

Postby aPerfectSwing » 21.02.2014, 15:59

Moin,

sehr interessante Videos.

Ich kann nur empfehlen, dass Schlägerwerfen auch zu machen. Bei mir werden Indoor andauernd Schläger geworfen, das stört den Abschlagkäfig weniger als schnelle Bälle. Ab und zu verbiegt ein Stahlschaft oder es bricht ein Graphitschaft. Quote 3 Stück bei mehr als 10.000 Würfen.

Dabei bitte während der ganzen Übung auf ein Ziel blicken, erst später auch nach unten blicken.
Ebenso langsam und ohne Handschuh anfangen, der Schläger wird sonst auch gerne zu Beginn nach schräg links hinten geworfen.

Beim Schlägerwerfen ist die Schlagfläche praktisch immer offen, das hat auf den Schwung aber keinen Einfluss und ist für den Übungszweck irrelevant.

Schlägerwerfen ist noch völlig anders als der Orange Whip.

Viele Grüße aus Indio, in 2 Stunden startet mein nächster Kurs bei Fred Shoemaker;-)

Martin

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Postby ulim » 22.02.2014, 01:00

Hier mal Oliver Heulers Meinung zu diesem Phänomen:

http://www.youtube.com/watch?v=ZRKy-CTS1z4

Ich habe bei mir dieselbe Beobachtung gemacht, also Probeschwung mit Lag und schöner Körperdrehung, aber offener Schlagfläche. Schwung mit Ball dann OTT und gelöffelt, aber Schlagfläche square.

Ich weiss nicht, ob es so schlau ist einen aktiven Versuch zum Schließen der Schlagfläche zu unternehmen. Jegliche bewusste Bewegung im Durchschwung ist fehleranfällig. Man könnte aber versuchen schon mit geschlossener Schlagfläche zu starten, also verdrehtem Schläger. Die Balance könnte dann allerdings schwierig werden, vielleicht müsste man dafür sogar einen speziellen Schläger entwerfen, der die geschlossene Schlagfläche schon "eingebaut" hat.

Ulrich

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Postby Moderator » 22.02.2014, 12:19

Man könnte aber versuchen schon mit geschlossener Schlagfläche zu starten, also verdrehtem Schläger.
So hatte ich es gemeint. Ballflug dabei nicht bewerten, nur wahrnehmen. Schwung stoisch ausführen und per Griff (im Setup) die Richtung empirisch justieren. Keinesfalls die Handgelenke rollen o.ä.

Wäre eine interessante Erweiterung der Versuchsreihe. Bei nächster Gelegenheit.

Mike
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Blade
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Postby Blade » 22.02.2014, 12:20

Uli, jetzt bin ich echt enttäusch.

Dynamisch, also während der Bewegung UND mit korrektem Schlagen, die Hände sind also vor dem Ball, verändert sich die Schlagfläche um ca. 20-30 Grad mehr offen gegenüber der neutralen Haltung im Ansprechen.
Deswegen ist die Aussage von Heuler schlicht falsch.

Stell dich doch einfach hin, lass die Arme hängen, dann imitier die Situation im Treffmoment wie die Profis. Die Schlagfläche geht signifikant auf.
Die passenden Videos von Clement habe ich schon diverse Male gepostet.

Die Löffler merken das nicht, weil sie Löffeln und nicht korrekt schlagen, mit Lag im Treffmoment muß man das vorher einstellen. Schau dir beispielsweise mal den extrem starken Griff von B. Watson an

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