Wer hat recht? Technokraten oder Fokussierer?

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
Blade
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Postby Blade » 25.02.2014, 07:35

Mir ist kein Video als Gegenbeispiel bekannt.
Aber, wie Martin schon beschrieben hat, der Schläger haut gerne nach links ab, gerne auch mal 20 m über die linke Schulter auf den Parkplatz.
Dies passiert oft einem Novizen, der im Prinzip seinen normalen gelöffelten Golfschwung mit Chicken Wing Und fake Finish macht.
Genau deswegen langsamer anfangen 5m, 10m, 15m etc. 50m sind drin.
Und Ziel-orientiert werfen, anfänglich durchgehend zum Ziel blicken hilft ungemein, auch wenn der Rückschwung dann etwas eingeschränkt ist.

Also, einfach mal einen Neuling, am besten einer der 90%, die löffeln, volle Kanne werfen lassen und filmen. Dann hast du dein Negativ Video.

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Bman
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Re: kurzes Video

Postby Bman » 25.02.2014, 07:37

und hier noch ein kurzes Video von mir vom gestrigen Tag zum Thema Lag und Impact Position.

Ich mache gerne noch weitere Videos in den nächsten Tagen.

https://www.facebook.com/photo.php?v=65 ... 8124031224
Hi Martin, super Beispiel und Gratulation.

Man sieht sehr schön den "forward press" um in eine dynamische Bewegung zu kommen.
Hast du es instinktiv gemacht oder war es ein Teil des Coachings?
Genau wie bei SC... Schwungholen in Zielrichtung und dann erst in den Rückschwung. Der Rest läuft auf "Autopilot".

@Mike und Ulim,
locker bleiben und genießen :wink:

p.s. Hab Schlägerwerfen eigentlich auch immer falsch verstanden.
Flugbahn des Schlägers muss viel flacher sein, weniger Einsatz der Handgelenke etc.
Wenn man über Jahre "falsch" schlägt wird man Anfangs sicher auch "falsch" Werfen, oder?

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Re: kurzes Video

Postby Moderator » 25.02.2014, 07:48

@Mike und Ulim,
locker bleiben und genießen :wink:
... und das sagst Du mir jetzt ... nach 5 Tassen Kaffee?
;-)

Mir ist die Beschreibung, wie geworfen werden soll, noch zu unscharf = Spielraum für Fehltinterpretationen. Dies gilt aber für alle Drills: Wenn man mal genügend Probanden durch hat, muss man akzeptieren, dass der Körperkreativität des einzelnen in der Umsetzung fast keine Grenzen gesetzt sind.

Wo ich die Differenzierung zwischen werfen und SKG erzeugen sehe, werde ich beim Minimalschwung erklären.

Mike
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Postby aPerfectSwing » 25.02.2014, 07:56

Moin an alle,

ich gehe jetzt ins Bett, hier ist es gleich 23 Uhr. Morgen werde ich erst einmal auf den Platz gehen, Indian Wells Players Course.

@Mike: auch wenn es aufgrund der Wiederholung schwerfällt, gegen Ende des Videos kommen auch FO Würfe.

Ebenso gibt es keine Anweisungen für das Werfen, außer zu einem konkreten Ziel werfen und NICHT nachdenken/steuern. Einfach machen.

@BMan:
Den Forward Press mache ich instinktiv, ist irgendwie mein Ding. Ich komme dann besser in den Rhythmus.
Das Werfen entwickelt sich in der Tat auch ein Stück weiter. Wobei einiges bereits nach den ersten Würfen klar wird, eben z.B. Timing und Tempo.

Martin

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Postby Blade » 25.02.2014, 08:01

Im Prinzip gibt es keine 'festen' Regeln für das Werfen.
Wenn man weit UND zielgenau wirft, macht man einiges richtig.

Es geht um die Entdeckung der eigenen, instinktiven Bewegungen.
Wie schaffe ich es weit zu werden?
Wie schaffe ich es zielgenau zu werfen?
Wie fühlen sich erfolgreiche, aber auch Würfe über die linke Schulter an?

Letztendlich beweist Shoemaker seinen Schülern einige Sachen.
1. Hat man den Fokus auf den Ball aus der Aktion weggenommen, verändert sich die Bewegung signifikant.
2. Ist man von dem 'falschen' Programm auf den Ball zu agieren befreit, ergeben sich schnell Bewegungen, die dem 'guten' Golfschwung schon sehr ähnlich sind und meisten sehr viel anders, als der bisherige Golfschwung.
3. Die Schüler haben endlich einen sehr guten Modellschwung, dem sie nacheifern können, nämlich den eigenen.
4. Der Werfer legt seine eigene, ihm innewohnende Bewegung frei, die m. E. auf Dauer sehr viel einfacher und nachhaltiger wiederholbar ausgeführt werden kann.
5. Und das ist es. Eine für den Schüler einfache Bewegung (seine eigene) die schon, wie oben beschrieben, sehr häufig einen viel besseren Golfschwung darstellt, als bisher.

Wunderbar ist, diese Erkenntnis, das Lernen geht sprunghaft, quasi sofort.
Der Paradigmenwechsel funktioniert schlagartig, danach ist natürlich fine Tuning angesagt, aber es ist eine großartige Basis gelegt.

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Postby Slowhand » 25.02.2014, 10:56

http://www.youtube.com/watch?v=R6dsevTWL7g

So sieht Schlägerwerfen aus.
Wer entdeckt den "Fehler" ab Minute 1:00? 8)

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Re: Video und mehr

Postby Slowhand » 25.02.2014, 10:58

Ebenso gibt es keine Anweisungen für das Werfen, außer zu einem konkreten Ziel werfen und NICHT nachdenken/steuern. Einfach machen.
Das ist der Schlüssel!

Durch deine Variationsfragen Mike schränkst du dich bereits im Vorfeld ein!

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Re: Video und mehr

Postby Moderator » 25.02.2014, 11:41

Durch deine Variationsfragen Mike schränkst du dich bereits im Vorfeld ein!
Warum sollte das einschränken? Ich habe sehr viele Golfer hier und es ist unglaublich, wie schnell und variantenreich etwas falsch umgesetzt werden kann. Das hat nicht erst mit TZ begonnen. Wie viele sagen, sie hätten TZ probiert, es sei Mist und bei der Vorführung sieht man dann alles, nur nicht TZ.

Die These, einfach mal irgendwie machen, der Fokus entscheidet und der Körper wird dies schon irgendwie umsetzen ... daran fehlt mir (aufgrund meiner Beobachtungen) einfach die Praxistauglichkeit. Nichts ist realer als die Realität. Wer sich mit Schlägerwerfen etc. beschäftigt, ist im positiven Sinn schon ein Golffreak ... hat ein anderes Verständnis, einen euphorischen Zugang. Ich rede vom Rest, der gut Golf spielen möchte, sich aber nicht so intensiv mit der Theorie auseinander setzt. Hier muss aufs Minimum reduziert werden, von selbst geht da nichts.

Mike
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wir kommen der Sache näher

Postby aPerfectSwing » 25.02.2014, 16:56

Moin,
Ich habe sehr viele Golfer hier und es ist unglaublich, wie schnell und variantenreich etwas falsch umgesetzt werden kann. Das hat nicht erst mit TZ begonnen. Wie viele sagen, sie hätten TZ probiert, es sei Mist und bei der Vorführung sieht man dann alles, nur nicht TZ.
Das ist einer der Kernpunkte und ich erlebe das genau so. Was ist aber die Schlussfolgerung daraus? Die Wahrnehmung der Golfer entspricht nicht der Realität. Meine Schlussfolgerung daraus ist zuallererst die Verbesserung der Wahrnehmung. Ohne diesen ersten Schritt geht es nicht fundamental voran. Die Annahme, das mehr Wissen den Schwung verbessert, halte ich für gescheitert. Klar brauche ich Basics, der Rest ist aber Luxus. Ansonsten hätte ich bei der von mir verschlungenen Theorie schon einen Tour Pro Schwung.

Die These, einfach mal irgendwie machen, der Fokus entscheidet und der Körper wird dies schon irgendwie umsetzen ... daran fehlt mir (aufgrund meiner Beobachtungen) einfach die Praxistauglichkeit.
Durch eben z.B. Schlägerwerfen und andere Übungen und insbesondere Aufgaben, wird ja gerade der Weg und die Richtung dem Golfer in die Hand gegeben. Das ist dann auf ein klares Lernziel gerichtet, eben z.B. Solid Hit mit Divot vor dem Ball.

Das ist bei tausenden normalen Golfern gelebte Realität, aber eben ein anderer und wirklich dauerhafter Weg zum eigenen guten Schwung.

Nichts ist realer als die Realität. Bei mir im Coaching eben auch mit vielen Golfern so erlebt. Einziges Problem dabei ist, das unsere Termine immer knapper werden;-)
Nichts ist realer als die Realität. Wer sich mit Schlägerwerfen etc. beschäftigt, ist im positiven Sinn schon ein Golffreak ... hat ein anderes Verständnis, einen euphorischen Zugang. Ich rede vom Rest, der gut Golf spielen möchte, sich aber nicht so intensiv mit der Theorie auseinander setzt. Hier muss aufs Minimum reduziert werden, von selbst geht da nichts.
Die meisten Golfer kommen über eine persönlich Empfehlung zu uns und haben keinen blassen Schimmer von den ganzen Theorien und Diskussionen, fallen also unter den von Dir so benannten "Rest".

Beim letzten Satz habe ich einen anderen Weg gewählt. Anstatt Reduktion ist für mich die Methodik des "Extraordinary Golf" der Schlüssel zum Glück und zur Freude am Golfspiel.

Ich finde die Diskussion hier sehr spannend und will damit überhaupt nichts gegen den "Minimalschwung" sagen, es gibt sicher mehrere gute Wege. Wäre sonst auch sehr langweilig;-)

Liebe Grüße aus Palm Springs, ich fahre jetzt rüber nach Indian Wells und spiele eine schöne Runde Golf bei bestem Wüstenwetter.

Martin

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Postby ulim » 25.02.2014, 17:11

Ich denke mal der wesentliche Ansatz ist "Coaching" und nicht "Schlägerwerfen". Letzteres ist nur ein Drill von vielen, die man anwenden kann. Anders im Vergleich zum traditionellen Golfunterricht ist die Vorgehensweise des Coachings.

Es gibt keine "Wunderdrills", die einem eine Abkürzung auf dem Weg zum Single-Handicapper (oder wohin auch immer) ermöglichen. Jeder, der seinen Golfschwung verbessern will und schon ein paar Jahre spielt, muss den harten und steinigen Weg gehen. Auch ein Tiger Woods, der ja nun wirklich mit allem Talent ausgestattet ist, kann nicht einfach so seinen Schwung verändern.

Ich wollte in diesem Faden aber mal untersuchen, ob der "Fokus auf Ball" tatsächlich so ein "Geheimnis" ist, das nur wenigen Eingeweihten bekannt ist und das sofort zu einer besseren Golfbewegung führt. Ich denke die hier geposteten Bilder haben das erstmal nicht zeigen können.

Ulrich

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Postby Moderator » 25.02.2014, 17:17

Ja, Wunder gibt es nicht.

Ich möchte halt lieber alles ungeschminkt sehen, im Idealfall:

- Video Ausgangslage
- Video vom Drill
- Video vom gleichen Spieler danach

Also ran an die Videokameras. Schärft auch die eigene Sichtweise.

Mike
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Postby ulim » 25.02.2014, 22:07

Eigentlich wollte ich heute wieder filmen, aber es hat organisatorisch nicht geklappt. Also ein kleiner Erfahrungsbericht von der Range, für beide "Lager" ist etwas dabei:

Habe heute nach einem Aufwärmprogramm versucht einen korrekten Golfschwung mit Lag und forward shaft lean im Treffmoment auszuführen. Zuerst als Probeschwung, fühlte sich gut an, dann mit Ball. Mit dem Gedanken es ist mir egal was mit dem Ball passiert, ich konzentriere mich nur auf die Bewegung zum Ziel.

Ergebnis waren Sockets, da ich die Schlagfläche so weit offen hatte und von innen an den Ball kam, dass ich nur mit dem Hosel treffen konnte. Das stimmt überein mit den Videos von meinem Probeschwung. Nach jedem Socket habe ich dann wieder versucht meinen "normalen" Schwung zu machen und wenn der wieder klappte, dann erneut einen Versuch mit Lag - einfach um den Unterschied zu erspüren.

Nach einem Eimer habe ich dann meine Ballkarte weggesteckt und nur noch ohne Ball weitergeübt. Ziel war den Schwung zu erspüren und nach jedem Versuch zu überlegen, ob es wieder ein Socket gewesen wäre oder die Kompensation, ein OTT Pull-Hook. Habe am Ende sogar ohne Ball meine normalen Schlägerkopfgeschwindigkeiten erreicht (mein Beltronics Swingmate läuft auf der Range meistens mit). Normalerweise misst das Gerät bei Schwüngen ohne Ball immer 10-15 mph weniger.

Fazit für mich: die Schlagfläche zählt, sonst ist alles andere sinnlos. Beim Golf gibt es keinen Schönheitspreis für eine korrekte Bewegung, sondern es geht darum den Ball zu treffen. Üben kann man aber auch sehr gut ohne Ball, wenn es nämlich darum geht zu erspüren was man eigentlich tut.

Ulrich

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Sockets

Postby aPerfectSwing » 26.02.2014, 06:12

Hi Ulim,

auch wenn ich ohne Video oder andere Dinge etwas vorschlagen darf, dann mal folgende Idee.

Klasse, dass du auf dem Weg bist Deine Wahrnehmung weiter aufzubauen.

Machst Du auch viele Sockets bei Chips und kleinen Schwüngen?
Wenn ja, dann könnte ein Pfad zu weit von innen problematisch sein. Ich werfe ein paar Schläger ca. 5 Meter weit. Wo ist de Schläger im Rückschwung? Oder auch einen Ball ein paar Meter als Unterhandwurf werfen. Wie weit geht die rechte Hand nach Innen?
Und im Vergleich dazu der echte Chip. Ist das dort anders?

Die einarmigen Schläge mit mit rechts kann ich nur ohne Krafteinsatz machen, wenn ich im Impact gefühlt fast neben mir schlage.

Martin

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Postby Moderator » 26.02.2014, 08:43

Fazit für mich: die Schlagfläche zählt, sonst ist alles andere sinnlos.
Das ist unbestritten, aber im Rahmen der Optimierung ist dies eine Folgeerscheinung.

Der Reiz für mich ist: wie geht es besser?

@Schlägerwerfen
Wenn ich dies z.B. mit dem Speerwurf vergleiche, sehe ich zwischen dem Instinktwurf und einer Technik, die Weite erzeugt, erhebliche Unterschiede ... auch wenn der Werfer gedanklich loslässt und nur das Ziel fokussiert oder was auch immer die Vorgabe ist.

Mike
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Postby Greenjudge » 26.02.2014, 13:42

Wie sieht es dann aus mit zunächst Ballwerfen statt Schlägerwerfen ? Den Ball wirft man bestimmt nicht über die linke Schulter so wie das mit dem Schläger doch passieren kann, wäre also ziemlich ungefährlich mit dem Ball.
Bliebe noch das Ziel welches noch auszumachen wäre. So stele ich mir vor etwa eine Wand oder Netz etwa 5m von dem Werfer entfernt, landet der Ball dann in einer Höhe von etwa 1m oder 1,50m im Netz oder an de Wand wäre der Wurf gut gewesen, wenigstens hat mich mein Coach so informiert.
Andererseits kommt dann die Übertragung auf den Golfschwung und da ich selbst keine Videoeinrichtung besitze oder eine Hochgeschwindigkeits Kamera kann ich dem Forum kein vorher/ nachher zur Demonstration zeigen.
Ulim und Martin können sich doch per Video ablichten und es wäre doch super wenn ihr dann Eure Videos auch hier einmal einstellen könntet, davon liesse sich etwas lernen, denn eine Bildsequenz sagt mehr als hundert Worte. Martin machte beträchtliche Fortschritte seit Shoemaker , sagt er selbst und ich finde die DVD von Shoemaker auch sehr gut. In meinem Golfer-Bekanntenkreis finde ich keinen der auch nur den Namen Shoemaker gehört hätte und mitreden könnte. Ein sichtbarer Fortschritt mit vorher/nachher Vergleich das wäre es, also nur Mut und überwindet Euch. Zeigt was ihr macht !
Falls ich demnächst zu Mike nach Unterwössen komme, so soll er meinen Schwung aufnehmen und ins Forum stellen, den "vorher Schwung" hat er schon. Es kann nur besser werden.

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Postby VT » 26.02.2014, 14:34

Ich habe im November Schlägerwerfen und die Methodik des Selbstcoachings nach Shoemaker an einem konkreten Beispiel in meinem Schwung gemacht. Ich habe auch Videos von dem Schlägerwerfen. Allerdings keine Videos vom Schlag mit Ball jetzt 3Monate nachher. Ich habe allerdings auch eine differenzierte Meinung zum Effekt des Schlägerwerfens.

Es ist richtig, dass der Effekt wo der Schläger zu Anfang hingeht verblüffend ist. Nach ein paar mehr Würfen hat man es dann raus. Man wird aber nicht allein durch das Schlägerwerfen besser. Es ist nur eine Erkenntnis, die einem klar wird.

Viel wichtiger ist meiner Ansicht, dass man sich selbst auch ohne Kamera im Schwung beobachten kann. Wenn man nach dem Schwung sagen kann wo der linke Fuss stand, wie das Handgelenk gebeugt war oder oder, hat man den grösseren Schritt getan. Denn in der Regel muss man für eine Schwungverbesserung etwas ändern, dazu muss man aber immer wissen wie es war und das nicht nur beim Pro in der Stunde. Man muss lernen sich selbst zu beobachten. Natürlich muss man auch ein Konzept haben wie man schwingen will.

Mit dieser Vorgehensweise gelingt es mir Schwachstellen im Schwung zu verbessern und für mein jeweiliges Spielniveau sehr konstante Runden zu spielen, da ich mich im Laufe der Runde nach Schwächephasen immer wieder einkriege.

Ich habe mit der o.g. Methodik seit Oktober konsequent fast jeden Tag am Putten gearbeitet, weil ich einen Schwungfehler hatte und glaubte einen passenden Putter zu haben. Erst durch Beobachtungen aller möglichen Veränderungen (Setup, Schwungstil, Schaftlänge, Griffstärke) ist es mir gelungen ein für mich passendes Setup zu erarbeiten.Nach den ersten Runden dieses Jahr kann ich schon sagen...mit Erfolg.

Volker
Last edited by VT on 26.02.2014, 14:48, edited 1 time in total.

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Postby ulim » 26.02.2014, 14:47

Hallo Martin,

Sockets bei kleinen Schwüngen oder Chips kommen nicht vor. Damit habe ich vor längerer Zeit mal gekämpft, aber das hatte nicht mit einer weit offenen Schlagfläche zu tun, sondern mit einer Gewichtsverlagerung in Richtung Ball. Sockets können ja vielfältige Ursachen haben und eine davon ist halt die weit offene Schlagfläche, die dazu führt, dass man quasi mit dem Hosel voran in Richtung Ball schwingt.

Ich habe auch eine neue Theorie zu diesem Thema, will sie aber erstmal erproben, bevor ich hier allzu spekulativ werde.

Ulrich

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Postby Blade » 26.02.2014, 15:17

Dieses SC Video habe ich erst vor kurzem entdeckt.
Früher, bis Mitte 2012 war ich ja auch ein Shank Spezialist.
Seit der Beschäftigung mit dem Thema damals, weiß ich auch, wie Ulim schon sagt, es gibt diverse Ursachen.

Diese hier von Shawn, kannte ich nicht, könnte aber genau die Erklärung für mein damaliges Problem sein.

Für mich macht es jedenfalls Sinn, was hier erläutert wird.

http://www.youtube.com/watch?v=QslF3rGTcvM

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ulim
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Postby ulim » 26.02.2014, 19:40

Ich bin kein großer Freund von SC, weil er in meinen Augen den zweiten Teil von Einsteins berühmtem Zitat nicht beherzigt. Das ist zwar alles immer sehr schön und anschaulich erklärt und hört sich auch irgendwie logisch an, aber manchmal ist es leider falsch oder irreführend. Die Dinge sind nicht alle so einfach wie SC es andeutet.

Ich verstehe selber nicht genug vom Golfschwung, um mit SC mithalten zu können, daher ist es für mich besonders schwer seine Nuggets von seinen Schlampereien zu unterscheiden. Gestern habe ich aber ein Video von ihm gesehen, das mir echt dreist vorkam:

http://www.youtube.com/watch?v=4SOcecTAJnk

Darin erzählt er uns, dass man weder mit gelegtem, noch mit gekreuztem Schläger einen vernünftigen Schwung machen kann und bei seiner ersten "So-geht's-Demo" haut er selber seinen Schläger oben ans Dach, weil er ja bekanntermaßen ein Extrem-Kreuzer ist. Offensichtlich hält ihn das aber nicht davon ab Scratch-Golf zu spielen. Bei den weiteren Demos macht er dann so einen gesteuerten Versuch das Kreuzen zu verhindern, aber mit seinem eigenen Golfschwung hat das nichts mehr zu tun. Und dann erzählt er noch früher hätte er stark gekreuzt - naja!

Was das Shank-Video betrifft, so glaube ich stimmt das im Groben schon, aber es ist viel zu schwammig erklärt, als dass man wirklich damit arbeiten könnte. Heuler hat mal ein ähnliches Video zu verschiedenen Shank-Ursachen gemacht, das ist dann wieder zu kompliziert geraten, aber wenigstens ist es präzise.

Ulrich

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Postby Blade » 26.02.2014, 22:38

Ulim, ich weiß du hast viel mit IT zu tun. Du könntest also ein eher logisch denkender, Kopf gesteuerter Mensch sein.
Bin ich eigentlich auch, E-Technik. So bin ich ja auch ewig lange ans Golfen heran gegangen.
Seit frühester Jugend arbeite ich aber auch sehr viel mit schweren Geräten, beim Haus renovieren bin ich der Handlanger, der fürs Grobe. Axt und Vorschlaghammer kenne ich zur Genüge.
Da muß ich aus eigener Erfahrung dem Zitat von Einstein widersprechen.
Es ist so einfach. Kein Bauarbeiter, kein Waldarbeiter hat auch nur den geringsten technischen Gedanken im Kopf, wohl auch grundsätzlich keine Ahnung, was er Tag ein Tag aus bewegungstechnisch macht.
Geh mal auf den Bau (damit habe ich mein Studium finanziert) oder in den Wald und schau den Jungs zu.
Die habens trotzdem drauf.

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