Schlagweite Driver?

Fragen zu bestimmten Golfschlägern und deren Schwungarten
Gast
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Schlagweite Driver?

Postby Gast » 05.09.2014, 09:28

Hallo Mike und Gregor,
ich habe mich jetzt mit meinem Driver angefreundet, d.h. in der Regel gerade mit ordentlicher Flugkurve. Allerdings ist , selbst bei gefühlt gut getroffenen Bällen, bei 160m carry Schluss, 140-150 ist eher die Regel. Nun habe ich ja verkürzte Schäfte .Bringt hier mehr Schaftlänge etwas mehr Weite oder ist einfach mein Schwung noch nicht gut genug , um den Driver voll auszunutzen ?
Zur Orientierung hier die Carry-Längen mit anderen Schlägern, der 2. Wert ist eher die maximale Weite und wird nicht konstant erreicht Bis auf das Holz 5 sind alle Schläger von Euch
Eisen 7 100 - 110
Eisen 6 110 - 120
Eisen 5 120- 140 ( funktioniert jetzt endlich ! )
Holz 5 ( Cobra ) 130 - 150
Holz 3 ( von Euch ) 130 - 150
Hybrid 34° 100 -110
Hybrid 27° 110 -120
Hybrid 21° 130 - 150
Was ist eurer Meinung nach die Länge , die ich mit meinem Driver mit Amateurschwung erreichen kann/erreichen sollte.
Grundsätzlich bin ich mit meinem Schlägersatz und auch meinen Fortschritten zufrieden, Ihr habt mich gut beraten und mir m.E. das richtige Werkzeug verkauft.

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Postby Moderator » 05.09.2014, 09:39

Hallo,

zunächst: die Schaftlänge hat sehr wenig bis keinen direkten Einfluß auf die Schlagweite, auch wenn man zunächst meint, die Winkelgeschwindigkeit würde sich dadurch erhöhen. Dem grösseren Radius steht ein erhöhter Trägheitsmoment gegenüber, der die Sache relativiert. Aber über diesen Trägheitsmoment fällt es oft leichter, mehr Lag zu generieren und das ist bei gutem Trfeffer der einzige Weg, mehr Schlagweite zu erlangen. Soweit zur Theorie, jetzt zu den Schlagweiten:

So wie es aussieht, stagniert Dein Schwung an der 160 m Hürde, was die Regel ist. Grund ist hier allein der Schwung und man kann mit dem Equipment nur marginal eine Verbesserung erzwingen.

Der korrekte Ansatz ist hier die Schlagtechnik, Augenmerk auf Schwungbahn von innen, mittige Treffer und mehr Lag, also später entwinkeln. Zum Lag gibt es unzählige Tipps und Theorien und ich sage mal frech, dass 95% davon nicht zum Ziel führen. Ich wollte den Lag schon länger mal im Forum besprechen, vll. wartest Du das Thema noch ab. Alternative ist ein Crashkurs bei uns.

Mit optimaler Drivereinstellung sollten Dir jetzt ca. 165 bis 175 m möglich sein.
Potential mit Schwungoptimierung: carry 180 bis 200 m
Maximal-Potential für einen Amateur durchschnittlicher Sportlichkeit: carry 200 bis 230 m

Mike
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Postby Sisyphos » 05.09.2014, 09:48

Ein Auszug von Thomas Zacharias:

1. Dass der Schlägerkopf wirklich umso schneller wird, je weniger man dafür tut, und dass man sich wirklich zum Nichtstun zwingen muss.

3. Dass die einzige Anstrengung darin bestehen muss, die Hände tüchtig über den Ball hinweg in Zielrichtung zu schieben.

4. Dass: Nur wenn man gedrosselt abschwingt und sich die eigenen Körperkräfte für den Durchschwung aufhebt, man den Kampf gegen den Rückschlag der Peitsche in der Senkrechten über dem Ball gewinnen kann.

http://www.golf-intelligenz.blogspot.de/

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Postby Moderator » 05.09.2014, 16:34

TZ hat es damals wie heute auf den Punkt gebracht. Ich finde schade, dass es so ruhig um ihn geworden ist und seine Erkenntnis nun von anderen als deren eigene verkauft wird.

Zum korrekten Ballkontakt gehören noch andere Dinge, die TZ bewusst oder unbewusst ignoriert hat. Aber: dem deutschen Golfsport fehlen Typen wie er. Und es fehlen Entscheider, die solchen Querdenkern eine Plattform bieten.

Mike
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ulim
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Postby ulim » 05.09.2014, 22:20

Es gab und gibt aber auch viele, die mit seinen Aussagen wenig anfangen konnten. Wiewohl etwas richtig sein mag, hilfreich ist es deswegen für einen individuellen Spieler noch lange nicht.

Denn aus der Erkenntnis "Hände über den Ball schieben" können tausendundeine Bewegung resultieren bzw. Nebeneffekte ins Spiel kommen. Oder "rechtes Handgelenk erst im Abschwung beugen" - eine Anweisung, die viele Golfer an den Rand der Verzweiflung bringt.

Trotzdem habe ich seine Beiträge immer gern gelesen, dümmer wurde man davon sicher nicht. Und seinen Schwung halte ich nach wie vor für einen der interessantesten, die ich bisher gesehen habe.

Neue Erkenntnisse oder Beschreibungen zum Thema Lag: immer her damit. Ich glaube ich habe einen Anti-Lag Yips :)

Ulrich

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Sisyphos
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Postby Sisyphos » 05.09.2014, 23:34

Lag und sauberer Ball/Bodenkontakt ist einfach. Dann natürlich nicht, wenn man durch einen typischen Pro eine Hackerausbildung bekommen hat. Nur so nebenbei, das mit dem rechten Handgelenk kann man unter Irrtum verbuchen, sagt auch TZ. Und "die Hände tüchtig über den Ball hinweg in Zielrichtung zu schieben" sind generell wichtige Basics.

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Wolfi1970
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Postby Wolfi1970 » 06.09.2014, 09:21

ist einfach mein Schwung noch nicht gut genug , um den Driver voll auszunutzen ?
Genau das ist es.
Der Schwung ist noch nicht gut genug, aber nicht nur für den Driver.
Auch die anderen Schläger sind zu kurz.
Gib mal den Driver einer Frau auf der Range und beobachte wie weit sie damit schlägt.
Habe ich mal gemacht, da gab ich einer ca. 50jährigen Frau meinen Schläger nachdem ich gesehen habe, dass sie mit ihren Driver ca. 170m weit den Ball schlug.
Ich war damals mit dem Driver bei ca. 130- 150 Meter weit.
Dann nahm sie das Angebot an und schlug im ersten Versuch die Kugel 180m weit.
Dann erkannte auch ich, es lag nicht an meiner Kraft oder an den Schlägern sondern nur an meinem Schwung.
Mittlerweile geht jeder Schläger besser/weiter, aber ich muss mich bewusst zurücknehmen.
Beispiele: Nicht zu viel ausholen, rechter Arm/Handgelenk nicht zu viel steuern, zuerst die Hüfte schieben usw.

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Postby Bulli » 06.09.2014, 09:43

Lag und sauberer Ball/Bodenkontakt ist einfach.
Für ein paar wenige soll es einfach sein aber ich wäre ja froh wenn ich jemand fände der es mir "einfach" beibringt

Gruß mike

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ulim
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Postby ulim » 06.09.2014, 19:32

99% aller Golfer beherrschen das Thema Lag / spätes Schlagen nicht, insoweit handelt es sich hier tatsächlich um die Königsdisziplin. Wer von sich behauptet es zu können, der sagt damit einfach aus, dass er zu den 1% besten Golfern gehört. Das ist natürlich schön für denjenigen, aber auch komplett irrelevant für die anderen 99%.

Bitte nagelt mich nicht auf die Zahl fest, vielleicht sind es 2-3%, aber der Tenor sollte klar sein: nur wer den Anspruch hat zu dieser Gruppe der Elitespieler zu gehören, der sollte sich mit diesem Thema beschäftigen. Jedes andere Niveau geht auch mit Casten.

Ulrich

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Sisyphos
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Postby Sisyphos » 06.09.2014, 21:03

Ulim, ich kann es einfach nicht glauben was Du da schreibst. In einem Forum von Mike? Das ist ja schon fast Ketzerei. Ich will hier eigentlich nicht viel mitdiskutieren, aber das kann man so nicht stehen lassen.

LAG ist nicht schwer zu lernen und Grundvoraussetzung für jeden für gutes Golf. Man muß es ja nicht so lernen wie Oliver Heuler das vormacht. Man kann es auch so machen wie Mike das lehrt. Es gibt m.E. noch eine weitere noch einfache zu lernende Methode, aber in die Diskussion will ich mich nicht einmischen.

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akay
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Postby akay » 06.09.2014, 21:34

Ulim, ich kann es einfach nicht glauben was Du da schreibst. In einem Forum von Mike? Das ist ja schon fast Ketzerei. Ich will hier eigentlich nicht viel mitdiskutieren, aber das kann man so nicht stehen lassen.

LAG ist nicht schwer zu lernen und Grundvoraussetzung für jeden für gutes Golf. Man muß es ja nicht so lernen wie Oliver Heuler das vormacht. Man kann es auch so machen wie Mike das lehrt. Es gibt m.E. noch eine weitere noch einfache zu lernende Methode, aber in die Diskussion will ich mich nicht einmischen.
Zum Thema casten vs. Lag möchte ich auch noch ein paar Zeilen verlieren - ich habe nämlich genau dasselbe Problem wie der Threadersteller. Meine Weiten mit den Eisen sind zwar deutlich länger (E7 ca. 135-140 carry, E5 150-155 carry), aber auch bei mir geht der Driver nur selten über 165m carry, ebenso sind alle meine Hölzer im Verhältnis zu kurz. Im Video sieht man deutlich mein zu frühes Entwinkeln.

Mike hat mir diese Woche seinen "Extrem-Lagsetter" geliehen (E9 mit superweichem Gelenkgummi). Bis man mit dieser Gummiwurst einen sauberen Ballkontakt hat, vergeht etwas Zeit. Der Aha-Effekt liegt im Timing, das bei mir meist zu hektisch abläuft nach dem Aufschwung. Wenn das "eingebrannt" ist (und bei mir die rechte Hand nicht zu früh und aktiv mitstreckt), kann man es auf die gewohnten Schläger übertragen. Ich bin noch lange nicht da wo ich hinwill (bzw. mein Potential liegt), aber heute gingen die ersten Drives carry raus auf 180m. War einfach nachzumessen, denn sie landeten im rough ... also nicht da wo sie hinsollen. Aber ok, daran arbeiten wir noch. Die Flugbahn war schön tragend und gerade, das lässt hoffen.

Klar kann man mit casten auch einen guten Score erreichen, besonders wenn man schön gleichmäßig trifft und immer aufs Fairway. Aber ich denke alle die hier mitlesen und -schreiben haben einen Hang zum Perfektionismus - und ein richtig schöner Golfschlag auf über 200m macht einfach mehr Spaß. Dann kann man auch mit dem Begriff green in regulation endlich etwas anfangen ...

Nochmals vielen Dank an Mike, er hat sich wirklich viel Zeit genommen und mit seinem Top-Equipment in Unterwössen meine Schwünge analysiert.

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ulim
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Postby ulim » 06.09.2014, 22:03

Du kannst mit casten problemlos 250 Meter weit schlagen, das hat mit Technik überhaupt nichts zu tun, sondern nur mit Schnellkraft. Du kannst sogar mit frühem Schlagen und Slice zu den besten Spielern Deutschlands gehören. Oliver Heuler hat dazu mal ein Video von einem seiner Schüler gepostet. Der hatte -3,6 und wollte spät schlagen lernen - Heuler hat ihn, wenn ich mich recht entsinne, weggeschickt, weil er sich durch spätes Schlagen nur verschlechtern hätte können.

Lag ist ein Thema für die, die zum Beispiel nur 90 mph SKG auf den Driver bringen, aber trotzdem 230 Meter weit schlagen wollen. Wer also das wirklich allerletzte Quäntchen aus seinen athletischen Möglichkeiten herausholen will, der kann:
  • gesund essen
  • Gewichte stemmen
  • Yoga machen
  • spät schlagen üben
  • und noch einiges mehr
Meine Beobachtung in mehr als zehn Jahren Golf-Foren:
  • 1-3% aller Foristen beherrschen das späte Schlagen mit Lag.
  • 5-10% aller Foristen behaupten von sich es zu beherrschen.
  • 30-40% aller Foristen behaupten es zu üben und kurz vor dem Durchbruch zu stehen.
Dennoch will ich niemanden davon abhalten es trotzdem zu versuchen, mehr noch: ich würde jeden ermutigen es zu üben (ich selber tue das ja auch). Aber eben nicht mit dem Ziel es irgendwann zu können - das ist statistisch extrem unwahrscheinlich - sondern mit dem Ziel die Wahrnehmung des eigenen Golfschwungs zu verbessern. Was passiert wenn ich spät schlage? Habe ich gerade spät oder früh geschlagen?

Ulrich

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Ist das wirklich so?

Postby aPerfectSwing » 06.09.2014, 22:20

Hi,

hier möchte ich meine Sichtweise und meine Gedanken dazu schildern.
99% aller Golfer beherrschen das Thema Lag / spätes Schlagen nicht, insoweit handelt es sich hier tatsächlich um die Königsdisziplin. Wer von sich behauptet es zu können, der sagt damit einfach aus, dass er zu den 1% besten Golfern gehört. Das ist natürlich schön für denjenigen, aber auch komplett irrelevant für die anderen 99%.

Bitte nagelt mich nicht auf die Zahl fest, vielleicht sind es 2-3%, aber der Tenor sollte klar sein: nur wer den Anspruch hat zu dieser Gruppe der Elitespieler zu gehören, der sollte sich mit diesem Thema beschäftigen. Jedes andere Niveau geht auch mit Casten.
Für mich klingt das nach einer gehörigen Portion Frust, Verzweiflung und vielleicht auch Resignation.
Ich selbst habe die ersten 5 Jahre beim Golf eigentlich nur gehackt. Ich habe übrigens erst mit 40 Jahren angefangen.
Und das obwohl ich bei mehreren Golflehrern war und viel Zeit eingesetzt habe.
Für mich war es immer eine Frage der Methodik und nicht ein Mangel an Information. Ich habe bestimmt 200 Golfbücher gelesen und was hat mir das Wissen geholfen? Nicht allzu viel.

In meiner Arbeit als Golfcoach lernen mit dem richtigem, individuellem Vorgehen ALLE im Laufe der Zeit das saubere Treffen und dann eben auch LAG, Synchronisation der Arme und des Körpers, Gewichtsverlagerung und viel mehr.

Und der saubere Kontakt und der daraus resultierende Ballkontakt machen dann noch mehr süchtig und das ist es, warum viele Golf spielen.

Ich selber habe gut ein Jahr dafür gebraucht. Beim Chippen und kurzen Schlägen ging es innerhalb von 3 Tagen, den Rest habe ich inzwischen als Automatik und bei 90% der Schläge habe ich saubere Treffer.
Ohne gefühlte Anstrengung schlage ich auf dem Platz mein E7 (34 Grad Loft) auf 155 Meter. Das war vorher undenkbar und mit viel Körperkraft ging es eher auf 125 Meter.

Mein Holz 7 geht auf 185m carry.

Eine andere mögliche Sichtweise wäre doch, dass ich eigentlich dazu fähig bin und es nur daran hapert, wie ich es lerne.

Mike hat hier sein Vorgehen entwickelt, wir machen das in entsprechenden Kursen/Coachings. Erst heute wieder mit einer 4 Personen Gruppe. Und die Fortschritte machen dann allen Spass und die Aufgabe macht mir riesig Freude.

Naja, das soll keine Kritik sein, aber anregen, nicht aufzugeben und dran zu bleiben.

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ulim
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Re: Ist das wirklich so?

Postby ulim » 07.09.2014, 19:14

Für mich klingt das nach einer gehörigen Portion Frust, Verzweiflung und vielleicht auch Resignation.
Wieso? Wenn >95% aller Golfer es nicht können, dann gibt es keinen Grund zu jammern, es ist halt vom Talent her nur wenigen gegeben. Und vor allem ist es nicht nötig, um ordentliches Golf zu spielen und Spaß auf dem Platz zu haben.

Wenn Du es hinbekommen hast, dann gehörst Du zu den Elitetalenten und hast allen Grund Dich darüber zu freuen. Nur solltest Du mal überlegen, ob es fair ist alles andere als "Gehacke" zu bezeichnen, das klingt doch etwas abwertend.

Ansonsten möchte ich noch ergänzen, dass ich keinerlei geschäftliche Verflechtung mit dieser Thematik habe. Insofern kann ich mich etwas weiter aus dem Fenster lehnen als es für z. B. einen Golflehrer klug wäre :)

Ulrich

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Wolfi1970
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Postby Wolfi1970 » 07.09.2014, 20:26

Frust hat man schon wenn man dieses Casting/ Early Release oder wie das Zeug auch heißen mag hat und deswegen immer mit den längeren Eisen die große Kugel zuerst trifft.
Selbst wenn man geschickt genug ist (Chicken Wing) oder den Ball höher aufteet um die Erde nicht vor dem Ball zu treffen, erhöht man den Loft der langen Eisen so stark, dass man gleich mit Eisen 9 abschlagen kann.
Ich plage mich schon seit Beginn an damit rum.
Gestern erst wieder ein Eisen 5 gut getroffen, carry ca. 110 Meter. :?
Also early release und dazu noch gelöffelt.
Das Eisen 9 ging am Anfang gut 90 Meter.
Am Anfang der Runde habe ich das noch im Griff, aber spätestens wenn die Kraft und Konzentration etwas nachlässt falle ich in das alte Muster und löffele durch die Gegend.
Dazu gesellen sich viele fette Schläge und es ist kein großer Unterschied mehr zwischen Lobwedge und Eisen 9 in der Distanz.

Ich muss das späte Schlagen lernen, nicht nur um weiter zu kommen, sondern um überhaupt Golf spielen zu können.
Da ich keinen Chicken Wing kann ziehe ich die linke Schulter hoch und komme dadurch von außen und habe dann den berühmten Slice, schaut gut aus wenn der Ball mit einem Eisen 4 rechts abdrehend in die Büsche geht. :?

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akay
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Postby akay » 07.09.2014, 20:56

Frust hat man schon wenn man dieses Casting/ Early Release oder wie das Zeug auch heißen mag hat und deswegen immer mit den längeren Eisen die große Kugel zuerst trifft.
Selbst wenn man geschickt genug ist (Chicken Wing) oder den Ball höher aufteet um die Erde nicht vor dem Ball zu treffen, erhöht man den Loft der langen Eisen so stark, dass man gleich mit Eisen 9 abschlagen kann.
Ich plage mich schon seit Beginn an damit rum.
Gestern erst wieder ein Eisen 5 gut getroffen, carry ca. 110 Meter. :?
Also early release und dazu noch gelöffelt.
Das Eisen 9 ging am Anfang gut 90 Meter.
Am Anfang der Runde habe ich das noch im Griff, aber spätestens wenn die Kraft und Konzentration etwas nachlässt falle ich in das alte Muster und löffele durch die Gegend.
Dazu gesellen sich viele fette Schläge und es ist kein großer Unterschied mehr zwischen Lobwedge und Eisen 9 in der Distanz.

Ich muss das späte Schlagen lernen, nicht nur um weiter zu kommen, sondern um überhaupt Golf spielen zu können.
Da ich keinen Chicken Wing kann ziehe ich die linke Schulter hoch und komme dadurch von außen und habe dann den berühmten Slice, schaut gut aus wenn der Ball mit einem Eisen 4 rechts abdrehend in die Büsche geht. :?
Ein Rat: lasse alle Eisen kleiner 6 zuhause. Die langen Eisen frustrieren Dich nur bei diesen Weiten. Nimm ggf. noch ein hochloftiges Holz (7 oder 9) dazu und quäle Dich nicht mit den niederloftigen Geräten.

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Postby Wolfi1970 » 07.09.2014, 21:05

Danke für den Tip und man kommt auch relativ weit, damit kann man unter HCP36 kommen. Ist mir auch gelungen, aber wenn man casting betreibt hat man auch mal fette Kontakte mit den Wedges und kommt nicht über den Teich.
Deswegen geht es nur über das RS oder ein guter Rhythmus ist wichtig.
Wenn man extremes casting macht, hat man mit dem Holz 7 schöne Sockets.
Ich muss jetzt nicht extrem weiter schlagen, aber das Thema Ball-Boden-Kontakt ist sehr wichtig für ordentliches Golf.
Mal schauen, da habe ich wenigstens was zum üben und verändern.
Positiv hat sich zum Glück das putten entwickelt, hier fallen einige 3 bis 5 Meter Putts.

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Postby Moderator » 07.09.2014, 21:12

Es gibt m.E. noch eine weitere noch einfache zu lernende Methode, aber in die Diskussion will ich mich nicht einmischen.
Wer A sagt sollte auch immer B sagen. Mich würde Dein Weg interessieren.

Mike
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ich sehe da einen Weg...

Postby aPerfectSwing » 07.09.2014, 22:29

Hi Ulrich,
Wieso? Wenn >95% aller Golfer es nicht können, dann gibt es keinen Grund zu jammern, es ist halt vom Talent her nur wenigen gegeben. Und vor allem ist es nicht nötig, um ordentliches Golf zu spielen und Spaß auf dem Platz zu haben.
Ich finde nicht, dass das etwas mit irgend einer Quote zu tun hat. Und Du hast Recht damit, dass das kein Grund zum jammern sein muss, hier darf, kann uns sollte jeder seine Sichtweise entwickeln.

Das Thema Talent sehe ich allerdings völlig anders. Ich selber habe für Golf sicher kein Talent, sondern habe lange nach einer wirklich dauerhaften und fundierten Methodik gesucht. Das hat es mir selbst, neben wirklich viel und dann aber endlich effizientem und Freude bringendem Training, ermöglicht meinen Weg zu gehen.

Meine These und Erfahrung ist, dass jeder solides Treffen Erlernen kann! Und diese tollen Treffer sind auch das, was sehr viele so am Golf lieben.
Wenn Du es hinbekommen hast, dann gehörst Du zu den Elitetalenten und hast allen Grund Dich darüber zu freuen. Nur solltest Du mal überlegen, ob es fair ist alles andere als "Gehacke" zu bezeichnen, das klingt doch etwas abwertend.
Wie gesagt, Talent ist für mich etwas anderes. Ein Buch zu dem Thema ist z.B. "Talent is overrated", was die neueren Forschungen betrachtet. Als Hacker habe ich oben nur eine Person bezeichnet, mich selbst! Andere als solche zu bezeichnen oder gar abzuwerten liegt mir völlig fern.
Bei meinem ersten Kurs bei Fred Shoemaker habe ich den 1. Platz der Slicer mit extremen "Over the Top" bekommen von 43.000 Golfern, die er analysiert hat. Da weiß ich wirklich wovon ich spreche. So kann ich auch selbst authentisch nachvollziehen, wie sich das anfühlt und auch wie man sich fundamental weiter entwickeln kann. Ich bin eben nicht jemand, der Golf als Kind oder Jugendlicher mal eben so erlernt, sondern mit einem Startalter von 40 Jahren ein normaler Erwachsener Spätstarter.
Ansonsten möchte ich noch ergänzen, dass ich keinerlei geschäftliche Verflechtung mit dieser Thematik habe. Insofern kann ich mich etwas weiter aus dem Fenster lehnen als es für z. B. einen Golflehrer klug wäre Smile
Ich kann dazu nur nochmal sagen, dass aus meiner Erfahrung fast alle Golfer dazu in der Lage sind, einen sauberen Treffer zu erlernen. Unsere Kunden bekommen wir zum überwiegendem Teil über Mundpropaganda.

Gruß
Martin

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Postby ulim » 07.09.2014, 23:05

Hi Martin,

natürlich kann jeder solide Treffer erlernen, das sage ich doch die ganze Zeit schon. Es ging hier aber um spätes Schlagen mit Lag, das kann eben nicht jeder erlernen.

Und es ist definitiv auch nicht notwendig, um den Ball sauber zu treffen. Es ist nur notwendig, um aus den vorhandenen Möglichkeiten das Optimum herauszuholen.

Neben dem Ungeheuer von Loch Ness glaube ich ebenfalls nicht an die mythische Kreatur mit HCP 18, die spät schlägt. Das ist meiner Meinung nach ein Thema für HCP deutlich unter 10 oder rein statistisch für 5% aller Golfer.

Insoweit ist die Aussage "jeder kann das lernen" unseriös, denn nicht jeder kann zu den 5% besten aller Golfer gehören, wenn er denn nur den richtigen Coach findet. Das ist doch alleine mathematisch schon widersinnig.

Zum Gegenbeweis würde ich die o. g. mythische Kreatur gerne mal sehen. Das wären dann immer noch nur 20% aller Golfer, die es lernen könnten, also weit jenseits von "potentiell alle". Aber ich würde meine Meinung dann überdenken.

Ulrich

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