Eisen Plus-Loften - Back to the roots

Fragen zu bestimmten Golfschlägern und deren Schwungarten
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Ulf
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Eisen Plus-Loften - Back to the roots

Postby Ulf » 01.05.2012, 21:29

Hallo Clubfitter (Mike),

vor einiger Zeit habe ich mein GW und mein SW VDC mal zu Mike gesendet, da ich kaum einen Weitenunterschied feststellen konnte. Der Loft war aber OK. In Martins Halle konnte ich auch am FlightScope sehen, das der GW Kreis nur unwesentlich weiter ist als der SW Kreis. Da keimte in mir die Idee, den Loftunterschied, der beiden Schläger zu erhöhen.

Irgendwann postete einer von Euch eine Lofttabelle für Eisen und die Veränderung der Eisen Lofts in den letzten 50 Jahren. Meine Prowinn VDC sind irgendwo zwischen 1990 und 2000. Ich habe im Bild unten die VDC Lofts ganz rechts dazu geschrieben und rechts neben den Lofts aus 60-70 die Idee meiner Anpassung.

Hinter der Tabelle liegen drei Annahmen:
1) Ich werde irgendwann mein Eisen 3 mit 22 Grad loft schlagen können da mein Eisen 4 diese Jahr schon prächtige Schläge produziert.
2) Mein GW ist das Wedge mit dem ich alles außer flache Chips und halbflache Chitches unter 85 Meter spiele und dürfte gerne mehr Loft haben.
3) aus dem Sandbunker könnte ich auch mehr Loft gebrauchen.
4) Ich finde einen durchgängigen Abstand von vier Grad gut.
(nobody expects the spanish Inqisition!)

Image

Was halte Ihr von dieser Idee?
Was muss an den Schlägern noch gemacht werden, wenn sie so ge-plus-loftet werden (Bounce Anpassung, Gewichts-Änderung etc.)?

Lieben Gruß
Euer Ulf

P.S.
Ich war schon dabei, dies als Mail zu formulieren, dachte mir aber das die Frage und die Antworten auch für andere interessant ist.

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Professor
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Postby Professor » 01.05.2012, 23:18

Lieber Ulf!

(ich greife Mike mal vor :)

Ich habe dir eine Tabelle gemacht, die ich gerne kommentiere.

Image


Zwei Dinge die ich an deiner Änderung nicht verstehe:

1.) Du willst mit einem Schläger eine bestimmte Entfernung spielen und passt den Loft an die Entfernung an?
2.) Du willst mehr Weiten-Unterschied zwischen den Schlägern (Wedges) und willst sie so ändern, dass es weniger Unterschied gibt? (Ein P mit 50 ist ein G, das G mit 54 ist ein S ... dein 58er ist ein L)

Zuerst zu 2.) Mein Vorschlag geht von folgendem Beispiel aus.
Ich habe die alten Grooveless und da ist das längste Eisen das I5.
Nun habe ich ein Eisen 4 daraus gemacht und ab Eisen 9 fünf Grad Unterschied. (3. Spalte)
Wird immer mehr üblich, hatte die Idee schon vor Jahren! Das macht echten Längenunterschied :)

Zwischen den langen Eisen würde ich nur 3 Grad Unterschied machen, weil sonst der Weitenunterschied zu hoch wird. (Bei 4 Grad bis zu 20m zwischen Eisen 3 und 4) Es sind sogar 2 Grad denkbar.

Zu 1.) Mach 5° Unterschied bei den Wedges und schlage dich damit ein. Der Längen Unterschied wird schnell klar werden und auch mit welchem Schläger du welche Längen spielen wirst. (Glaub mir, es macht die Schlägerwahl 100x einfacher ... nicht unwichtig!)


Bounds und Gewicht Anpassung nicht notwendig. Die Schläger bleiben das, was sie sind ... (Das S mit 58° statt 56 bekommt 2° mehr Sand Bounds. Das ist gut. Du kannst es auch problemlos aus d. Semirough spielen. Auf harten Unterflächen ist das G 53° bei meinem Vorschlag Für divers. Chipitschs vor zu ziehen ...
4) Ich finde einen durchgängigen Abstand von vier Grad gut.
Nicht gut. Lange Eisen zu viel Weiten Unterschied, kurze zu wenig ... :)
Mit Gruß, Euer
Professor

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Lasar
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Postby Lasar » 02.05.2012, 06:51

Moin,

Ich habe auch konstante 4° loft unterschied zwischen allen Eisen und es past bei mir gut zu den abständen die ich zwischen den schlägern haben möchte.

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henry
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Postby henry » 02.05.2012, 10:14

Lieber Professor,

bitte vergiss bei deinen Hinweisen nicht, dass Ulf nicht deine SKG erreichen kann. Wenn er sich freut, dass er mittlerweile sein 28 Grad Eisen treffen kann, heisst das noch lange nicht, dass er Eisen unter 28 Grad jemals vernünftig unter Kontrolle bringt.
Auch bei mir ist die Kontrollgrenze bei 24 Grad erreicht. Damit fühle ich mich auch in Schräglagen, im Semirough oder im Fairwaybunker wohl.
Mein 18 Grad Eisen ist schon eine echte Diva.
Da muss der Ball perfekt am flachen Fairway liegen, sonst ist da auch nichts länger als mit 24 Grad.

Freu mich auf unsere nächste Runde.
LG, henry.

(Ich spiele SkyTour Windischgarsten und Weissenbach nächste Woche - du auch?)

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akay
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Postby akay » 02.05.2012, 15:54

Lieber Professor,

bitte vergiss bei deinen Hinweisen nicht, dass Ulf nicht deine SKG erreichen kann. Wenn er sich freut, dass er mittlerweile sein 28 Grad Eisen treffen kann, heisst das noch lange nicht, dass er Eisen unter 28 Grad jemals vernünftig unter Kontrolle bringt.
Auch bei mir ist die Kontrollgrenze bei 24 Grad erreicht. Damit fühle ich mich auch in Schräglagen, im Semirough oder im Fairwaybunker wohl.
Mein 18 Grad Eisen ist schon eine echte Diva.
Da muss der Ball perfekt am flachen Fairway liegen, sonst ist da auch nichts länger als mit 24 Grad.
Hi Ulf,

der Hinweis von Henry ist wohl eine Überlegung wert: ich habe auch noch 3er/4er Eisen im Keller, spiele aber lieber mit 24 Grad Holz ... . Das passt auch längenmässig gut zu meinen VDC Eisen (E5 ca. 145m, H9 ca. 155 m bei meinem Schwung). Mike selbst hat's ja auch getan, auch wenn er sicher andere Längen vorlegt als ich mit meinen knapp 2 Jahren Golferfahrung (siehe Faden "Rückkehr der Fairwayhölzer").

Axel

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Fitter anwesend?

Postby Ulf » 02.05.2012, 18:16

Hallo zusammen,

vielen Dank für Euer Feedback.

Es ist natürlich Unsinn mehr Loftunterschied zwischen den Wedges haben zu wollen und dann wieder bei vier Grad zu landen. Danke! Von daher finde ich den Ansatz mit 5 Grad von Andreas sehr gut. Lasar, die Schaftlänge meiner Wedges ist identisch, ich denke daher das dort fünf Grad zu haben die Schlagweite besser differenziert. Das mein Playing Wedge (GW) dann mehr Loft bekommt finde ich gut.

Ob ich zur Zeit genügend SKG habe, um 20 meter zwischen meinen langen Eisen zu haben bezweifle ich. Das 3 Grad Setup von Andreas bei den langen Eisen, sehe ich dort eher auf die Zukunft ausgerichtet, während mein jetztiges Schlagvermögen eher vier Grad ableiten würde.

@Andreas: Ist die Schagweite nur durch der SKG gezollt oder liegt ein Teil auch im längeren Roll?
...dass er mittlerweile sein 28 Grad Eisen treffen kann...
Vortrefflich formuliert, aber schlecht gelesen.. ich sprach aber von meinem Eisen 4 (25 Grad).
ich habe auch noch 3er/4er Eisen im Keller, spiele aber lieber mit 24 Grad Holz ... . Das passt auch längenmässig gut zu meinen VDC Eisen (E5 ca. 145m, H9 ca. 155 m bei meinem Schwung).
Das Eisenspiel liegt mir mehr. Bei den Hölzern will ich immer zuviel und zieh durch wie ein Bekloppter. Ich trainiere auf der Range zur Zeit insbesondere das Holzspiel (7 und 5), um von diesem Trigger runterzukommen. Ruhig Brauner, lautet mein Motto.

@Axel: Empfindest Du Eisen und Holzschwung als gleich? Hast Du dieselben Schäfte in Holz und Eisen?


@Mike: Kann man mehrfach umbiegen (hin und wieder zurück)? Gibt es eine Loft-Grad-Änderungs-Grenze, die bei den VDC nicht überschritten werden sollte?

Lieben Gruß
Euer Ulf

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Re: Fitter anwesend?

Postby Professor » 02.05.2012, 21:46

@Andreas: Ist die Schagweite nur durch der SKG gezollt oder liegt ein Teil auch im längeren Roll?
Hallo Ulf, bei vier Grad zwischen Eisen 3 und 4 hast du gut und gerne 20m carry.

Henry, der Ulf schlägt tolle Eisen ... kann mir gut vorstellen, dass er auch ein Eisen 3 schön bewegen kann, auch wenn es die nötige SCHKG nicht hat.

Und ein toll getroffenes Eisen 3 ist einfach wohltuend ... :)
Mit Gruß, Euer
Professor

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Re: Fitter anwesend?

Postby akay » 02.05.2012, 22:35

ich habe auch noch 3er/4er Eisen im Keller, spiele aber lieber mit 24 Grad Holz ... . Das passt auch längenmässig gut zu meinen VDC Eisen (E5 ca. 145m, H9 ca. 155 m bei meinem Schwung).
Das Eisenspiel liegt mir mehr. Bei den Hölzern will ich immer zuviel und zieh durch wie ein Bekloppter. Ich trainiere auf der Range zur Zeit insbesondere das Holzspiel (7 und 5), um von diesem Trigger runterzukommen. Ruhig Brauner, lautet mein Motto.

@Axel: Empfindest Du Eisen und Holzschwung als gleich? Hast Du dieselben Schäfte in Holz und Eisen?
Ich habe bei Eisen und Hölzern BiMatrix Schäfte, die Hölzer in R ("Warp7"), die Eisen in ?? ("Warp5"). Der Schwung ist auf jeden Fall unterschiedlich, ich empfinde den Schwung mit den Hölzern als einfacher. Die (längeren) Eisen müssen für optimalen Flug wirklich exakt getroffen werden, ansonsten wirds bei mir zwar meist gerade aber kurz. Mit Holz geschlagene Bälle fliegen bei mir immer enorm weit, dafür ist die Streuung größer. Aber das sind eigentlich Plattitüden, steht ja überall ... und ist auch so. Ich habe aber bemerkt, dass ich - seit ich die Hölzer gut beherrsche - auch mit den längeren Eisen viel besser klarkomme, d.h. mehr Weite. Ich habe wohl unbewusst meinen Eisenschwung etwas umgestellt und fege den Ball mehr weg anstatt von oben draufzuhauen.

Axel

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Postby Moderator » 02.05.2012, 22:40

Hallo Ulf,

die VDC, die Du hast, sind normal (also sehr begrenzt) biegbar. Die Baureihe danach verträgt einge Grad mehr (vacuumgehärtet) und die neuesten Bagger Vance VDC könntest Du plus/minus 12 ° mehrfach hin und her biegen.

Bei den Loft-Gedanken sollte man berücksichtigen:

Bei Wedges ist der Loftsprung nicht so deutlich wie bei den langen Eisen spürbar. Beispiel: 4° bei den Wedges entspricht in der Auswirkung wie 3° bei den langen Eisen (bei einer ordentlichen SKG). Wer penibel ist, sollte also bei den Wedges bei 4° bleiben, wir mit einem dosierten Schlag wenig Probleme hat, kann auch auf 7° Unterschied gehen.

Bei den langen Eisen sieht es anders aus: Ab 30° Loft (und steiler) bei Durchschnittsspielern und ab 26° (und weniger) bei besseren Golfern wird es immer schwierig. 25° sind für die Mehrzahl der Amateure schon sehr unstet zu schlagen, egal, ob hier eine 3, 4, 5 oder 6 auf der Sohle steht. Taktisch ist es also besser, das 6er auf diesen Wert zu bringen, aber dann sollte man Eisen 5 und länger vergessen.

Mike
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Fragen, Fragen, Fragen

Postby Ulf » 03.05.2012, 08:51

Hallo Mike,

Danke für die Infos und Deine Zeit. Ich gehe davon aus, dass bei EUch die Bude brennt.

Hier steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor.

> Die VDC, die Du hast, sind normal (also sehr begrenzt) biegbar.

Wieviel Grad siehst Du als machbar bei den meinen alten VDC an?


In Jaacob Browdens 100 Golf Lessons, welches es für 1,19$ als eBook gibt, schreibt er in Lesson #4, die es in der Vorschau zu sehen gibt, dass bei der Änderung des Loft der Bounce beachtet werden muss. Wie siehst Du das?

Da ich nicht viel Zeit zum Training eines "finesse" Wedge-Games habe, Pichte ich alles mit dem Gap Wedge, wenn der Weg ins Grün nicht frei ist oder die schlewswig holsteiner Krume - manchmal mit Fairway oder Vorgrün verwechselt - des zu spielenden Platzes eine flache Annäherung nicht erlaubt, spiele ich auch dafür mein GW.

Hier würde ich gern mehr Loft auf dem GW haben und das SW deutlicher beim vollen Schwung vom GW trennen s.o.

In Jaacobs Tip #5 warnt er allerdings davor, den Loft des Wedges zu ändern, da der Spieler seinen Tough verlieren kann. Die Golfer mit dem besten Kurspiel (Amat.&Pro), die er je gesehen hat, spielen 30 Jahre mit demselben Wedge.

Damit bin ich wieder beim Eingang dieses Beitrages:
Hier steh ich nun ich armer Tor und bin so klug als wie zuvor.

Lieben Gruß
Euer Ulf

@Andreas: Danke für das freundliche Lob.
@Axel: Warp7 ist härter als Warp5. Bei Startreck ist Warp 7 schneller als Warp 5. :wink:

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Re: Fragen, Fragen, Fragen

Postby akay » 03.05.2012, 11:09

@Axel: Warp7 ist härter als Warp5. Bei Startreck ist Warp 7 schneller als Warp 5. :wink:
Ja, dass Warp5 weicher ist wusste ich schon, nur weiß ich immer noch nicht, was das "übersetzt" in die üblichen Flexkategorien bedeutet (L,A,R,S) - wahrscheinlich "A". Der gefühlte Flexunterschied ist übrigens nicht sehr groß, das mag auch an den bei den Eisen kürzeren Schäften liegen. Vielleicht würde ich heute alles in Warp7 nehmen (etwas bessere Kontrolle aus schlechten Lagen), bei meinem Fittingtermin bei Mike in 2010 hatte ich aber mit Warp5 ein besseres Gefühl bei den Eisen.

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Postby Moderator » 03.05.2012, 12:39

Hallo Ulf,

die VDC der früheren Generationen kann man auf zwei Arten biegen:

montiert (also mit Schaft) ... dazu braucht man eine sehr gute LL-Maschine und Erfahrung, dann gehen 1-2° wie bei allen anderen Eisen aus 431 oder 17-4 Stahl auch. Manche sagen, es ginge mehr, aber das Risiko des Bruches steigt gewaltig und auch habe ich schon einige Sätze in den Händen gehabt, die angeblich kräftig gebogen wurden, was aber letztlich nicht stimmte. Eisen wie PING, Callaway, Taylor Made etc. biege ich deshalb gar nicht mehr, Honma nur ohne Garantie und Titleist (nur die alten) sowie Ben Hogan jederzeit.

Kopf lose (Schaft demontiert) haben wir eine eigene Vorrichtung und dann gehen bis 6° mühelos, auch bei den ersten VDCs. Ist aber durch die Schaftdemontage aufwändig und damit teuer.

Bounce: mit dem Loft ändert sich auch der Bounce 1:1. Loft steiler, Bounce geringer und umgekehrt. In der Regel haben die Eisen eher zu viel Bounce für unsere harten Böden, bei Loft steiler wird es also besser und auch der Löffler wird (leider) belohnt.

Hin und her biegen: je härter der Stahl ist, desto schneller reisst er, wenn man ständig am biegen ist. Die klassischen 431 oder 17-4 Stähle biege ich nicht und wenn, würde ich nicht mehr als 1-3 Änderungen empfehlen. Geschmiedete Stähle sind da geduldiger, aber reissen auch nach ein paar Änderungen gelegentlich ein. Unseren Softstahl kannst Du sehr oft ändern, die Testschläger werden mehrmals kräftig dem Kunden angepasst und sind auch nach Jahren nicht ermüdet.

Tipp:
vor dem Loft würde ich den Lie überdenken. Die klassischen Vorgaben dazu sind für viele zu problematisch, die oft geschriebenen Auswirkungen (eines falschen Lies) sind nur die halbe Wahrheit und man kann auch durch den Lie die Schlagweite erhöhen bzw. stabilisieren.

Mike
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Postby Ulf » 03.05.2012, 19:15

Hallo Mike,

was muss ich denn bei der Kopf-Lose-Demontage pro Schläger rechnen (kannst Du auch per Mail senden)?

> Tipp: vor dem Loft würde ich den Lie überdenken.

Mein VDC haben SW 63 - E3 59 Grad Lie wenn meine Aufzeichnungen stimmen. Was würdest Du da ändern? Flacher, steiler?

LG Dein Ulf

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Postby Moderator » 03.05.2012, 20:56

Hallo Ulf,

das kostet leider pro Schläger 60,00 EUR ... Schaft demontieren, Kopf biegen, Schaft wieder montieren, Feinjustage Lie/Loft

Bzgl. der Lie-Frage müsste ich zwei gute Videos ähnlich Scope von Dir bekommen. Damit ein E3 mit 59° Lie im Treffmoment passt, müssen die Hände deutlich vor dem Ball sein, die Handgelenksstellung passen und demnach die Hüfte etc. schon klar zum Ziel gerichtet sein. Ich nehme aber an, dass Du tendenziell die Hände neutral zum Ball hast oder sogar löffelst, die Schlägerspitze berührt also als erstes den Boden und der Sweetspot wandert nach oben und auch weg von Dir. Demnach würde Dir ein zunehmend steilerer Lie bei den langen Eisen helfen, besser unter den Ball zu kommen. Setup bliebe trotzdem wie gehabt, nur würde die Schlägerspitze etwas nach oben stehen.

Welchen Wert man als Mittelwert nimmt, kann man im Video ausmessen. Durch die Maßnahme wirst Du nicht zum falschen Schlagen ermutigt, nur verschiebt sich der Toleranzbereich in Deinen Könnenbereich.

Mike
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LIe?

Postby Ulf » 04.05.2012, 08:48

Hallo Mike,

Autsch, bei sieben Schlägern ist das mehr als so mancher für ein kompletten Satz ausgibt, aber wenn ich es mache, möchte ich es genau so machen, um die Schläger nicht zu gefährden. Leider ist das spontan aufgrund der anstehende Ereignisse nicht drin. Ich überlege, ob ich jetzt mit den Wedges anfange.

Bezogen auf die Lie-Frage, muss ich mal schauen, ob ich da videomäßig etwas hin bekomme. Du kennst ja meine Kamera-Eigenarten (Show-Modus). Soll ich mit dem Eisen 3 von der Matte schlagen? Na das wird ein Spaß.

Es kann sein, dass ich manchmal löffle. Da ich aber meistens mit Divot hinter dem Ball spiele, glaube ich nicht, dass das oft passiert. Das Divot ist oft noch zu tief. Ich sehe mein Schwunglernen auch nicht als abgeschlossen an, es kann also sein, dass sich dort durchaus etwas ändert. Bei der Komplexität der Anpassung halte ich dann aber einen Besuch in Chieming für angeraten (besser).

Lieben Gruß
Dein Ulf

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Postby Moderator » 04.05.2012, 09:05

Hallo Ulf,

Matte ist kein Problem, nur muss ein echter Ball geschlagen werden und der Schwung sollte dem realen ensprechen. Eisen 3 wäre zusätzlich gut, Eisen 7 auf alle Fälle notwendig.

Anpassung bei uns ist besser, da die Testschläger problemlos und sofort gebogen werden können ... spart Zeit und Experimente.

Im Schwung kann sich noch etwas ändern, aber das Bewegungsmuster wird bleiben. Das Divot als alleiniger Indikator ist zu wenig für eine Aussage.

Mike
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Postby Ulf » 09.05.2012, 09:35

Hi Mike,

ich bin gestern eine kurze Runde gegangen und dann nochmal auf die Range, um ein paar Bälle zu schlagen und ein Video zu machen.

Problem wie gehabt bei den Holz Videos, die ich bei Martin gemacht habe. Flaches ausholen, Starkes Abducken beim Zuschlagen und Chicken Wing mit entsprechendem Ballflugverhalten. So wird das leider nichts.

Lieben Gruß
Dein Ulf

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Postby Moderator » 09.05.2012, 09:59

Hallo Ulf,

die Symptome, die Du hier beschreibst, entsprechen keinem ungewöhnlichem Schwung. Sieht man sehr oft und die Ursache ist im Kern der Schwungbewegung. Mit Interesse und Konsequenz kann man dies relativ schnell ändern - und das müsste man auch machen, damit eine Adaption von Lie und Loft an den Spieler tatsächlichen Sinn macht.

Mike
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Postby Ulf » 09.05.2012, 10:12

Hallo Mike,

wenn ich Dich richtig verstehe, trage ich das immer in meinem Schwung, nur das es unter Druck verstärkt raus kommt?

Jetzt bin ich neugierig, worauf würdest Du bei solchem Schwungmuster achten, was vermutlich anders machen?

Lieben Gruß
Dein Ulf

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Slowhand
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Postby Slowhand » 09.05.2012, 10:19

Hallo Ulf,

ich habe die unschöne Erfahrung bei mir machen dürfen, dass ich im Training locker und leicht schwinge und im Spiel in gewissen Situationen verkrampfe.
Hier hilft nur Routine und mentales Training - an beidem arbeite ich...

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