RS / Golfschwung Trainingstool

[henry]

Wenn zwei Kräfte konkurrieren, gegeneinander gerichtete sind,
kann man sie an der gesehenen Bewegung nicht ermessen.

Doch kann man. Das ist das mechanische Grundprinzip. Zeichne dir die Vektoren auf und du wirst es verstehen. Energie erzeugt Wirkung.

wird aber vom Rückschlag des Schlägerdurchschwungs abgebremst.
Das kann man nur sehen und verstehen, wenn man es weiß.

"Rückschlag..."räusper...
Dazu müssten die Hände nicht nur negativ beschleunigen, sondern sogar die Richtung umkehren. Möchtest du über deinen Satz nicht nochmal nachdenken?

Immer wieder fehlt es an Basiswissen, um Biomechanik und Technik zu verstehen.

Lieber Thomas, ich denke wir können auf Augenhöhe plaudern.

LG, henry.

[TZ]

henry: Lieber Thomas, ich denke wir können auf Augenhöhe plaudern.

Können wir leider nicht. Dein Post zeigt, dass Du kein hinreichendes Wissen besitzt.
Er enthält nur Irrtümer. Und ich kann nicht so tun, als hättest Du Recht,
nur um nett und höflich zu sein. Da räum ich lieber das Feld.

[henry]

Thomas, ich weiss nicht was dein Blutdruck gerade macht, aber dein Verhalten ist dieses Forums nicht würdig.
Mache nicht den gleichen Fehler wie im Gulasch-Forum. Hier ist es zu angenehm, und ich hoffe es bleibt so.

Ich erwarte keine Entschuldigung, aber zumindest soviel Respekt, dass wir nicht wegen ein wenig Grundschul-Physik zum streiten kommen.

Gute Nacht, wünscht henry.

[Moderator]

"Respekt" ist das Stichwort ... auch gegenüber den vielen Mitlesern. Jeder sollte sich fragen, was diese eigentlich wollen. Ich nehme jetzt auf niemanden Bezug, aber von Büchern bis eben zu Foren sind oft Schreiber vertreten, die sich nur selbst darstellen möchten oder ein Defizit aufarbeiten müssen. Eine Stufe darüber wäre wünschenswert: neue Sichtweisen, neue Ideen und interessante Fragen zum Besten geben.

Mike

[TZ]

Noch Genaueres zu den Eigenschaften des LAGfinders:

Das Gelenk besteht aus einem zylinderförmigen Hartgummiteil,
welches maximal 95° Beugung zulässt. Hier befindet sich
der für jeden Golfschlag erforderliche „Anschlag“.
Mehr Lag-Winkel (Rückbeugung) geht nicht. Und damit sind
alle Voraussetzungen dafür erfüllt, dass der Drehimpuls
der großen Körperteile technisch richtig, also verzögert*
(„verspätet“) von den Armen auf den Schlägerkopf übergeht.
Und zwar mit größter Ähnlichkeit zu der Art
wie es die Hände des Könners machen.

*Leider missbrauchen die Physiker das Verb „verzögern“,
um „bremsen, verlangsamen, entschleunigen, oder
negativ beschleunigen“ zu sagen. Verzögern heißt auf Deutsch aber,
den Zeitpunkt eines Geschehens aufschieben.
Zögern heißt nicht „langsam handeln“ oder gar „das Handeln
verlangsamen“, sondern „das Handeln unterlassen oder zurückhalten“,
um „später zu handeln“.
Zögern heißt „ausholen und dann nicht (gleich) zuschlagen“.

Ferner ist der Gummizylinder so hart und so elastisch, dass er
die Streckbewegung des Gelenkes unterstützt, indem er sich
aus der totalen Verformung in der Beugung hoch dynamisch
und schnell zurück in seine eigentliche Form begibt.

Probieren geht wie immer auch hier über Studieren.
Am besten ist natürlich beides. In ständigem Wechsel.

[Slowhand]

Sowohl im oberen als auch im unteren Bereich sehe ich die wirkenden Kräfte anders.
Und im UT gibt es noch Kraftwirkungen in Zielrichtung.

Wenn es im UT noch Kräfte in Zielrichtung gäbe, wäre die Beschleunigung der Hände nicht negativ.
Ist sie aber bei allen Messungen.

"What you feel, is not real"

Verstehe den Satz mit der negativen Beschleuningung der Hände und vor allem der Messungen nicht - kannst du da mal ne Quelle angeben?

Mag ja auch sein, dass du vor dem Treffmoment keine Kraft mit der hinteren Hand auf den Schaft ausübst - nur könntest du, wenn du es tust, deine Schlagweite definitiv verbessern. Denn nichts anderes macht ja die Hand bei der Streckung => (zusätzliche) Kraft (neben der Zentripetalkraft) auf den Schaft ausüben.

[oliver_k]

Wenn zwei Kräfte konkurrieren, gegeneinander gerichtete sind,
kann man sie an der gesehenen Bewegung nicht ermessen.

Doch kann man. Das ist das mechanische Grundprinzip. Zeichne dir die Vektoren auf und du wirst es verstehen. Energie erzeugt Wirkung.

Nein, kann man meiner Meinung nach nicht. Ein Beispiel wäre Seilziehen. Auch wenn eine Seite stärker ist und man eine Bewegung messen kann, kann man nicht bestimmen wie stark beide Seiten ziehen. Nur die Differenz kannn man bestimmen.

TZ hat Folgendes geschrieben:
wird aber vom Rückschlag des Schlägerdurchschwungs abgebremst.
Das kann man nur sehen und verstehen, wenn man es weiß.

"Rückschlag..."räusper...
Dazu müssten die Hände nicht nur negativ beschleunigen, sondern sogar die Richtung umkehren. Möchtest du über deinen Satz nicht nochmal nachdenken?

Der Begriff Rückschlag oder Rückstoß ist ein wenig irreführend. Aber die Arme werden zum Treffmoment wirklich langsamer. Sie werden abgebremst und haben eine negative Beschleunigung. Dies kommt aber nicht dadurch das man mit einem Muskel die Arme/Hände abbremst sondern durch ein "Gegendrehmoment". Genauso wie jede Kraft eine Gegenkraft erzeugt. erzeugt auch jedes Drehmaoment ein Gegendrehmoment. Wenn die Drehung des Schlägerkopfes um die Hände beschleunigt wird, eagl ob das die Fliehkraft oder die Hände machen, ensteht ein gegendrehmoment welches die Arme verlangsamt.

Mag ja auch sein, dass du vor dem Treffmoment keine Kraft mit der hinteren Hand auf den Schaft ausübst - nur könntest du, wenn du es tust, deine Schlagweite definitiv verbessern. Denn nichts anderes macht ja die Hand bei der Streckung => (zusätzliche) Kraft (neben der Zentripetalkraft) auf den Schaft ausüben.]

Ob man die Schlagweite damit verbessern kann, ist und bleibt eine Streitfrage. Die Physik bzw. die Ergebnisse aus den Simulationen vom Doppelpendel, zeigen keinen positiven Einflus auf die SKG, sogar das Gegenteil. Die SKG wird geringer.

[Slowhand]

Ob man die Schlagweite damit verbessern kann, ist und bleibt eine Streitfrage. Die Physik bzw. die Ergebnisse aus den Simulationen vom Doppelpendel, zeigen keinen positiven Einflus auf die SKG, sogar das Gegenteil. Die SKG wird geringer.

OK - dann lass uns ein wenig streiten.
Nach deinen Schilderungen müsste es demnach völlig egal sein, ob die Hände "völlig passiv" durch den unteren Treffpunkt gehen oder eben eine bewusste und kraftvolle Streckung erfolgt?
Ich habe nicht nur ein wenig Grundschule Physik gehabt - aber die passive Erklärung leuchtet mir nicht ein.

Nimm mal als Vergleich die Schaukel und ein Kind, das darauf sitzt, was du anschubst.
Einmal machst du dies lediglich aus deinem Körperschwung mit deinen Armen - Hände bleiben passiv (bzw. hier steif), dann der gleiche Vorgang nur, dass du mit den Händen zusätzlich schiebst - das überträgt definitiv mehr Kraft!

[Erife]

.........................
Nein, kann man meiner Meinung nach nicht. Ein Beispiel wäre Seilziehen. Auch wenn eine Seite stärker ist und man eine Bewegung messen kann, kann man nicht bestimmen wie stark beide Seiten ziehen. Nur die Differenz kannn man bestimmen.

............................ .

Häng' eine Feder bekannter Härte dazwischen, halte eine Skala darunter und schon kannst du die Zugkraft messen. Siehe

http://de.wikipedia.org/wiki/Federkraftmesser

Aber mir ist das alles zu theoretisch, ich geh' jetzt lieber Bälle schlagen


Dieter

[Slowhand]

Hey Dieter,

in der Schule hättest du jetzt dafür eine schlechte Note bekommen.

Mit der Feder kannst du eben "nur" die Kräfte von beiden Seiten als Gesamtergebnis messen, so wie es Oli richtig geschrieben hat.

[oliver_k]

Einen Beweis kann ich nicht liefern. Aber einen kleinen Versuch der vielleicht Zweifel weckt, ob man Kräfte immer addieren darf.

1. Versuch:
Arme einfach locker nach unten hängen lassen. Den Schläger anwinkeln und dann mit den Händen drücken so stark wie man kann. Wie man sieht gehen die Arme nach links. Kann man im Garten auch gut selber ausprobieren.


2. Versuch:
Nun drückt man noch gleichzeitig mit den Armen damit diese in Position bleiben. Gleiche Handgelenkskraft wie in Versuch 1.


3. Versuch
Nun mit passiven Handgelenken. Man dreht die Arme aber mit der gleichen Kraft wie in Versuch 2.



Obwohl man im 2. Versuch mit beiden Kräften arbeitet(Hände und Arme) erreicht man die niedrigste SKG. Natürlich müsste man jetzt noch die potentiellen energien berücksichtigen und....
Man kann auch im 2. Versuch ein wenig ausholen. Es hilft aber nichts. Die SKG ist nicht die Summe aus Versuch 1 und Versuch 3.
Obwohl das Drehen der Arme und die Streckung der Handgelenke beide den Schlägerkopf beschleunigen ist des Ergebnis nicht die Summe aus beiden.

Gruß Oliver

[Slowhand]

Du machst eine Ausschnittbetrachtung der Hände und Arme ohne Berücksichtigung der dynamischen Schwungkraft des Schlägers inklusive Kopf oder?

[oliver_k]

dynamischen Schwungkraft des Schlägers inklusive Kopf

sorry, aber was ist eine dynamische Schwungkraft?
In der Simulation ist eigentlich alles drin. Trägheitkräfte, Gewicht vom Arm, Schlägerschaft und Kopf. Graviation....
Macht man die Simulation mit einem vollen Schwung, überlagert sich sehr viel. Die Fliehkraft kommt als Hauptkraft dazu und man muss die Startwinkel oder die Kräfte ändern, damit man unten auch den Ball trifft.
Aber das Ergebnis ist das Gleiche. Nur sieht man es nicht so direkt.

[Slowhand]

Dynamisch heißt aus der vollen Bewegung.
Der Schläger kommt ja von oben und hat eine eigene Schwungkraft.

Deine Schilderungen mit den lockeren Armen hängen lassen und drücken der Hände klang für mich nach einer fixierten Bewegung rein im unteren Bereich.
Vielleicht habe ich es ja auch völlig falsch verstanden....

[oliver_k]

Du wirst eine Menge Gründe finden, warum man des Ergebnis nicht auf den realen Golfschwung übertragen kann. Es ist nur ein Modell, falsche Annahmen usw. usw.
Aber es war ja auch kein Beweis, nur ein Ergebnis was man vielleicht so nicht erwartet.

Hier noch ein paar Merkwürdigkeiten.
- warum baut man Schwungrobotor immer nur mit einem Motor. Ich habe noch keinen gesehen, wo man einen zweiten für die Simulation der Handgelenkskraft eingebaut hat. Auch keine Feder oder sonst was.
- warum ist keiner auf die idee gekommen, beim Trebuchet, das Seil durch eine Stange zu ersetzten und dort einen weitern Antrieb einzubauen. Wäre doch ein riesen Kriegsvorteil gewesen, wenn die Dinger weiter fliegen.
- warum ist der Schaft beim Treffmoment noch vorne gebogen. Wenn man doch mit den Handgelenken drückt, sollte der Schaft doch in die andere Richtung gebeugt sein.


Alles keine Beweise, aber irgendwie ein wenig merkwürdig, wenn die Handgelenkskraft wirklich etwas bringt.

[Erife]

Hey Dieter,

in der Schule hättest du jetzt dafür eine schlechte Note bekommen.

Mit der Feder kannst du eben "nur" die Kräfte von beiden Seiten als Gesamtergebnis messen, so wie es Oli richtig geschrieben hat.

aber olli(?) sagte man kann keine Kraft messen, und das ist nicht richtig. Das ich nur die Gesamtkraft messen kann ist schon klar, doch wenn das system statisch ist dürften beide gleich stark ziehen. Und wie man die Differenz messen will ist mir auch schleierhaft, man kann von außen höchtens erkennen das diese Differenz besteht, sofern eine Mannschaft gewinnt. und meine Noten waren gut genug....

Dieter

[oliver_k]

nein habe ich nicht gesagt.

man kann anhand einer Bewegung nicht alle auftretende Kräfte berechnen. Man kann die resultierenden berechnen aber mehr nicht.
Wenn ein Auto beschleunigt kann ich aus den Daten die notwenidige (resultierende) Kraft berechnen, wird er aber z.B von zwei Motoren angetrieben, kann man die einzelnen nicht bestimmen.
Beim Golfschwung kann man alle Beschleunigungen gut messen, aber man weiß nicht welche Kraft und in welcher Stärke für die Beschleunigung verantwortlich ist. Weil es viele Kräfte sind in ganz unterschiedlichen Richtungen.
Wird der Schlägerkopf durch die Fliehkraft, durch die Handgelenke oder durch beide beschleunigt? Anhand der Beschleunigungsaten (Geschwindigkeit) kann man es nicht bestimme. Leider!

[Bman]

Mag ja auch sein, dass du vor dem Treffmoment keine Kraft mit der hinteren Hand auf den Schaft ausübst - nur könntest du, wenn du es tust, deine Schlagweite definitiv verbessern. Denn nichts anderes macht ja die Hand bei der Streckung => (zusätzliche) Kraft (neben der Zentripetalkraft) auf den Schaft ausüben.

Hallo Slowhand,

genau diese zusätzliche Kraft ist bei den Profis im Impact am Schaft nicht zu messen.
Bedeutet aber nicht, dass die Hände nix machen. Sie arbeiten schon wieder nach oben Richtung Schaftende/Körper und deshalb gibt es keinen seitlichen Druck auf den Schaft.

Der Release-Thread im Brian Manzella Forum hat mittlerweile 130 Seiten zu diesem Thema...
http://www.brianmanzella.com/golfing-di ... swers.html

[Slowhand]

genau diese zusätzliche Kraft ist bei den Profis im Impact am Schaft nicht zu messen.

Ich unterstelle zunächst mal, dass wir unter Impact den Treffmoment des Balles verstehen.
Bislang bin ich davon ausgegangen, dass in jedem Fall "durch den Ball" gespielt (und beschleunigt) wird.
Wenn es also Messungen gibt, die belegen, dass es keine Kraftübertragung gibt, dann stellt sich die Frage: Wo und was wurde gemessen?

PS: Übrigens danke für den Link - werde mir das mal reinziehen.

[oliver_k]

Hallo Slowhand,

es gibt Messungen über die Biegung des Schaftes.
http://www.tutelman.com/golf/shafts/ShaftLab1.php

Anhand der Biegung kann man Rückschlüsse auf die Kräfte und Drehmomente ziehen. Wie aber oben schon mal angesprochen, erhält man immer nur Werte über die resultierende Kraft und nicht auf einzelene Komponenten. Ich kenne noch keine Messung, die zeigt, dass ein Profi mit der hinteren Hand, keine Kraft ausübt. Wenn ja, würden die mich auch sehr interessieren.

Anhand dem Verlauf der Biegung kann man aber mit Sicherheit sagen, das die Kraft(Drehmoment) der Hände kleiner ist, als alle anderen Drehmomente, sonst wäre der Schaft ja nach hinten gebogen.
Was sind aber jetzt alle anderen Drehmomente?
- das Rückstellmoment aus der Biegung
- Drehmoment aus der Fliehkraft, da der Schwerpunkt des Kopfes nicht auf der Schaftachse liegt.

Beide Komponenten sind aber nicht sehr groß. So das man meiner Meinung sagen kann. Die Kraft bzw. Drehmoment der Hände zum Treffmoment hin sind klein oder sogar Null.

Bislang bin ich davon ausgegangen, dass in jedem Fall "durch den Ball" gespielt (und beschleunigt) wird.

Naja, wir haben ja noch die Arme, Schultern Hüfte...