RS / Golfschwung Trainingstool

[oliver_k]

Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren was ein „Hitter“ zu diesem Trainingstool sagt.

Für mich ist es ein Tool, was einem erfühlen lässt wie ein „Swinger“ den Golfschläger schwingt. Wie man mit lockeren Handgelenken eine hohe SKG, nur durch ziehen an dem Schläger, erzeugt. Ein „Swinger“ wird wahrscheinlich nach ein paar Versuchen mit dem Tool die gleichen Weiten schaffen wie mit den normalen Schlägern. Aber ein „Hitter“ wird seine Probleme bekommen. Die aktive und kraftvolle Streckung des rechten Arms wird doch wahrscheinlich mit dem Lagfinder nicht funktionieren oder?

Gruß Oliver

[Slowhand]

Es ist doch eine Kombination aus Schwingen und Schlagen, insofern sollte am Ende bei allen das Gleiche rauskommen.

[Moderator]

Bei der Definition Swinger vs. Hitter tue ich mir persönlich ebenso schwer wie bei der Abgrenzung von Chip zu Pitch ... zu allem Überfluß wurde in der letzen Golftime noch ein Chip-Pitch als der Weisheit letzter Schluß präsentiert.

Die kraftvolle Streckung des rechten Arms (RH) ist beim LAGfinder kein Problem bzw. ist je nach sonstiger Schwungbewegung sogar erfoderlich. Nur ein durch den Ball drücken klappt nicht und dies wäre aus meiner Sicht auch ein Schwungfehler, der zum Thema Flex gehört.

Mike

[oliver_k]

Die kraftvolle Streckung des rechten Arms (RH) ist beim LAGfinder kein Problem bzw. ist je nach sonstiger Schwungbewegung sogar erfoderlich. Nur ein durch den Ball drücken klappt nicht und dies wäre aus meiner Sicht auch ein Schwungfehler, der zum Thema Flex gehört.

Das verstehe ich nicht. Ein "Hitter", der seine rechte kraftvoll einsetzt, kann dieses nur in der zweiten Hälfte des Abschwungs machen. Dann drückt er radial auf den Schaft. Also beim Boxen wäre es ein Jab mit rechts. Dieser Jab geht aber bis zur kompletten Streckung des rechten Arms, also über den Treffmoment hinaus.
Ein "Hitter" startet den Abschwung etwas langsamer und bringt seinen Körper in ein gute Position um dann mit dem "Jab" zuzuschlagen.
Dies ist doch mit dem Lagfinder nicht möglich oder?

Ein "Swinger" hat einen "Release". Er lässt den Schläger nach 2/3 des Abschwungs frei, so das er rumkommt ohne Muskelkraft. Dieses freigeben spührt man doch bei dem Lagfinder oder?

Gruß Oliver

[Moderator]

Hallo Oliver,

ich hoffe, ich habe die Beschreibung korrekt verstanden und drücke mich auch klar aus. Im Zweifelsfall müsste man es einfach probieren ... eine Demo kann auch mal kostenlos versandt werden.

Egal ob Hitter oder Swinger, für die Entwinkelung ist nach meiner Auffassung ein "Stoppunkt" notwendig, ähnlich dem Anschlag eines Katapultes oder dem Stopimpuls eines Triboks. Die Aussage birgt jetzt Raum für jede Menge Diskussion und Mißverständnis, ich finde aber keine bessere Beschreibung.

Mit dem "Stoppunkt" verliert der Flex an Bedeutung und man kann theoretisch auch mit einem Stahlseil als Schaft schlagen (was aber zu gefährlich wäre), auch Hitter oder Swinger ist dann sekundär ... für mein Verständnis kein Kriterium für den LAGfinder.

Aber: ich habe es in einem anderen Posting geschrieben, wenn man selbst schon einen guten Schwung hat, weiss man im Prinzip gar nicht mehr, was man alles der Reihe nach macht. Man macht es einfach. Insofern gibt es "Selbstverständlichkeiten", die für den anderen gar nicht selbstverständlich sind. Ineinandergreifende Muskelaktionen, die einfach passieren und schneller sind als die Wahrnehmungsschwelle. Auch stelle ich fest, dass man gelegentlich "meint zu machen", aber tatsächlich ändert sich nichts. Vielleicht gibt es den Stoppunkt gar nicht, aber mein technisches Verständnis sagt mir, er muss da sein. Meine Erfahrung mit extrem weichen Gummischäften beweist mir, dass er da ist. Und vielleicht ist es nur wieder eine Begrifflichkeit ... deshalb: nur der Versuch macht klug.

Mike

[oliver_k]

Hallo Mike,

welchen Stoppunkt meinst du? Einen Anschlag im Umschwung also im OT oder der Zeitpunkt des Release, also nach ca. 2/3 des Abschwungs?

Ein Tribok hat ja keinen Anschlag im OT. Nach dem Release könnte ein "Swinger" auch mit einem Stahlseil als Schaft spielen aber ein "Hitter" nicht.

Ich finde den LAGfinder ja klasse, aber vielleicht nicht für jeden.

Gruß Oliver

[Moderator]

Beschreibend wird es jetzt problematisch, damit nichts falsch verstanden wird. Statt Stoppunkt könnte man es auch als Umkehrbewegung benennen. Im OT kann dies auch passieren, aber revers: bei geradem Rückschwung ergibt es eine Winkelung, wenn die Handgelenke locker sind und die Arme stoppen oder bereits die Richtung geändert haben. Ich meine jedoch die Entwinkelung zum Impakt hin.

Mike

[Slowhand]

In der Tat hast du mit dem Begriff Stoppunkt für Verwirrung gesorgt (zumindest bei mir).
Vielmehr ist es doch der STARTpunkt zur Streckung der Schlaghand.

[Professor]

In der Tat hast du mit dem Begriff Stoppunkt für Verwirrung gesorgt (zumindest bei mir).
Vielmehr ist es doch der STARTpunkt zur Streckung der Schlaghand.

Der Hitter muss mit den Armen langsamer werden um mit der Hand zuschlagen zu können. Das kann man auch als Stopp Punkt bezeichnen ...

Vielleicht kann das Trainingstool sogar den Unterschied von Hitter und Swinger deutlich machen?

[Slowhand]

Der Begriff Hitter stört mich - denn letztendlich ist doch ein Hitter im eigentlichen Sinn ein Hacker oder?

[oliver_k]

..denn letztendlich ist doch ein Hitter im eigentlichen Sinn ein Hacker oder?

sehe ich nicht so. Ich galube sogar das der "Hitter-Schlag" einfacher ist als der Swinger-Golfschwung. Solange man ein wenig Kraft im rechten Arm hat. Und ein Hitter-Schlag sieht auch gut aus. Einen Unterschied sieht man sowieso fast nicht (zumindestens habe ich meine Probleme damit), auch wenn man was ganz anderes macht.
Die Stellung des rechten Unterarms im OT verrät es manchmal.
(senkrecht nach oben= Swinger, Ellbogen weiter hinten= Hitter)




Ob Luke Donald jetzt ein "Swinger" ist und wie in den beiden oberen Bildern nur an dem Schläger zieht (roter Pfeil) oder ob er ein Hitter ist und auf den Schläger drückt, kann ich nicht sehen. Beides geht und vielleicht auch eine Kombination (allerdings sagen einige das man eine Kombination vermeiden soll).

Der LAGfinder wird aber einem Hitter vielleicht das falsche Feedback geben. Denn langsam starten und zum Ende kraftvoll drücken geht wahrscheinlich nicht.
Für einen Swinger denke ich ein gutes Tool. Man lernt den Release mit den Armen und dem Körper zu steuern bzw. im richtigen Rhythmus zu schwingen.

Gruß Oliver

[Slowhand]

Also was den LAGFinder angeht, ist mein Verständnis der grundsätzlichen Funktionsweise so:
Der Gummipuffer erlaubt eine komplett freie Bewegung zwischen Handstück und Schaft bis Kopf.
Übt man also Druck auf den Griff aus, so gibt nur dieser nach und durch die Gummipufferung folgt der Schaft mit Kopf verzögert.
Beschleunigt man allerdings den Schläger korrekt vom OT nach unten, dann entsteht im Wesentlichen eine Kraftachse "durch den Schaft" - diese macht quasi den Gummi "steif".
Ergo - kann man auch im unteren Bereich Druck auf den Griff bringen - dieser Druck muss aber geringer sein als die Achskraft, weil sich sonst der Gummi wieder weich meldet.
Insofern dient der LAGFinder einer gekoppelten Bewegung von Armen und Händen.

[TZ]

Die Unterscheidung in Swinger und Hitter ist biomechanisch Nonsens.
Bei jedem guten Golfschlag arbeiten dieselben Muskeln mit annähernd
derselben Intensität und mit derselben Koordination und Kopplung.

Die Spieler selbst empfinden es nur etwas anders bzw. haben sie andere
bewusste Absichten. Und entsprechend berichten sie darüber. Der Swinger
glaubt er zieht, der Hitter glaubt er schiebt. Das Resultat ist aber eine
Schlagbewegung, die im Prinzip bei jedem Könner gleich ist.
Der Könner zieht mit links und schiebt gleichzeitig mit rechts und
streckt an der richtigen Stelle. Er kann nur nicht alles gleichzeitig
bewusst steuern noch kontrollieren. Deshalb die populäre Annahme,
eine Kombination funktioniere nicht. Fakt ist: Nur die Kombination
funktioniert. Wie immer: What you think or mean or feel … is not real.

Eine Übertragung der Drehkräfte der Arme auf den Schläger, die zu der
üblichen Schlägerkopfbeschleunigung führt, (50 bis 100g!) ist ohne
Anschlag (Beugesperre) und dynamische Streckung des Händegelenkes
physikalisch nicht machbar, wie viele Fachleute dies auch anders sehen wollen.

Das Durchpeitschen des Schlägers sorgt immer, physikalisch
notwendigerweise, für eine Verlangsamung des Durchschwungs der Arme.
Egal ob man mutwillig auf den Schläger drückt oder es peitschen lässt.
Der Bremsvorgang ist immer proportional zur Winkelbeschleunigung im
Händegelenk. Deshalb bemüht sich der gute Golfer, die Hände rechts vor
den Ball zu bringen, bevor er ihn trifft. Das Resultat ist, dass er in die ideale
Impakt-Position kommt. Über diese Dinge zu diskutieren ist müßig.
Entweder man versteht es oder man glaubt was anderes.

Sinn und Zweck des LAGfinders sind davon auch gar nicht betroffen.
Der LAGfinder ist für die Golfer gedacht, die die Hände falsch einsetzen und
es trotz richtiger Anleitung nicht fertigbringen, es richtig zu erlernen.
(Trifft auf 80% aller Golfer zu.) Das Gummigelenk sorgt sowohl für
den Anschlag bei ca. 90° als auch für eine späte und dynamische (elastische)
Streckung seiner selbst. Damit ersetzt es das richtige Verhalten der Hände.
Und der Schüler kann erleben, wie sein Körper sich anders bewegt, und wie es
sich anfühlt, wenn er mit korrektem Lag schlägt.

Dies erspart ihm nicht den Lernprozess, die Arbeit der Hände richtig zu timen.
Es gibt ihm nur die nötige Klarheit über diese technische Unerlässlichkeit.
Und es erlaubt dem Körper, sich richtig zu bewegen, obwohl seine falsch
agierenden Hände mit einem normale Schläger dies unmöglich machen würden.

[Professor]

Die Unterscheidung in Swinger und Hitter ist biomechanisch Nonsens.
Bei jedem guten Golfschlag arbeiten dieselben Muskeln mit annähernd
derselben Intensität und mit derselben Koordination und Kopplung.

NEIN!
Nachdem wir den Händen bei der Energieübertragung im Golfschlag eine Prozentzahl in einstelligen Bereichen zuschreiben können, ist es sehr wohl abhängig, wie sehr der Körper (und das Gesamtsystem) die Hände in die Lage versetzt, etwas umzusetzen. Ein schwacher Körper wird den Händen weniger Energie zur Übertragung weitergeben. Sie müssen mehr aus sich heraus machen. (So könnte RS entstanden sein ... und ja, dem RS System ist es wurst, ob die Hände den schwachen Impuls aus dem Körper gehittet, geswingt, geschüttelt oder gerührt erhalten.)

Ach ja, und wenn die Unterstützung aus dem Körper die Gesamtenergie die zur Übertragung zur Verfügung ist, übernimmt, verschwindet der Anteil, den die Hände beisteuern können, auf 0 .
Sie müssen nur stark genug sein, die große Energie aus der Streckung des Körpers zu übertragen. Was eine Menge Kraft braucht. Dass da noch was zur Verfügung ist, was zusätzlich beigesteuert werden kann, wage ich zu bezweifeln. Man muss schon weniger im Körper machen (Gebrechen?), um den Händen eine größere Prozentzahl an Übertragung zukommen zu lassen.

[Bman]

Oliver,

Der LAGfinder wird aber einem Hitter vielleicht das falsche Feedback geben. Denn langsam starten und zum Ende kraftvoll drücken geht wahrscheinlich nicht.
Für einen Swinger denke ich ein gutes Tool. Man lernt den Release mit den Armen und dem Körper zu steuern bzw. im richtigen Rhythmus zu schwingen.

Dieses kraftvolle Drücken beim Hitter sollte man hinterfragen. Nämlich in welche Richtung diese Kraft wirkt.

Was sagst du dazu?

Force Across the Shaft - Clinically known as TANGENTIAL FORCE:

18 Handicap - {obviously as a 18 handicap, not a consistent striker at all}

7.8 % of total tangential force still present at impact



13 Handicap - {obviously as a 13 handicap, not a consistent striker}

3.8 % of total tangential force still present at contact



5 Handicap - {obviously a good scorer and gets the ball around the golf course well}

6.7% of total tangential force still present at contact



Professional Player

Obviously a consistent player if they are a professional player who has sustained a career at golf

0% of total Tangential Force present at impact

Geht genau in die Richtung des Professors. Null Kräfte im Impact auf den Schaft durch die Hände, bei den Profis.

[oliver_k]

Dieses kraftvolle Drücken beim Hitter sollte man hinterfragen. Nämlich in welche Richtung diese Kraft wirkt.

Es ist nicht nur die Kraftrichtung. Gant entscheidend ist auch, was der linke Arm bzw. die Schultern machen.

Wenn man mit rechts drückt und mit links zieht, ensteht ein Drehmoment, welches den Schlägerkopf um die Hände dreht. Also vom Ergebnis nichts anderes als wenn ich mit den Handgelenken drücke.

Man kann aber auch mit rechts seinen linken Arm nach vorn unten drücken. Diese Kraft entspricht dann einem Drehmoment der Arme. Ein "Hitter" versucht nicht das rummkommen oder "durchpeitschen" des Schlägerkopfes zu verstärken, sondern genau das Gegenteil. Die Hände werden nach vorne gedrückt.

Im ersten Fall wird sich die SKG nicht erhöhen. Das ist das Ergebnis aller matematischen und physikalischen Modelle und Schwungrobotor die ich kenne. Jegleiches Drehmoment um die Hände (wrist torque) verringert die SKG. (auch wenn TZ das, mit seiner eigenen Physik, anders sieht. Aber vielleicht ist seine Physik ja richtig und er bekommt seinen Nobelpreis noch )

Im zweiten Fall erhöht sich aber die SKG.

Gruß Oliver

[Bman]

Hallo Oliver,

verstehe ich dich jetzt richtig? Ein Hitter nutzt das Drehmoment der Arme und ein Swinger das Drehmoment der Hände?

Man kann aber auch mit rechts seinen linken Arm nach vorn unten drücken. Diese Kraft entspricht dann einem Drehmoment der Arme. Ein "Hitter" versucht nicht das rummkommen oder "durchpeitschen" des Schlägerkopfes zu verstärken, sondern genau das Gegenteil. Die Hände werden nach vorne gedrückt.

Kann es sein, dass du mit diesem Schwunggedanken " Hände werden nach vorne gedrückt" eher auf der rechten Seite des Fairways zu finden bist?

[oliver_k]

verstehe ich dich jetzt richtig? Ein Hitter nutzt das Drehmoment der Arme und ein Swinger das Drehmoment der Hände? Zur Erhöhung der SKG.

nein, da verstehst du mich ganz falsch.

Ein "Swinger" überträgt die Kräfte mit dem linken Arm. Damit der Arm sich möglichst schnell dreht, benutzt er den Körper. Der linke Arm ist ja gestreckt und kann keine Kraft erzeugen. Die Hände machen für die SKG nichts. Sie sind locker bzw. passiv. Der rechte Arm führt nur ein wenig und trägt nichts zur SKG bei.

Der "Hitter" nutzt "zusätzlich" seinen rechten Arm um den linken Arm zu beschleunigen. Warum ein "Swinger" ohne diese zusätzliche Kraft genauso weit oder vielleicht sogar weiter schlägt, verstehe ich auch nicht genau.
Es könnte daran liegen, dass der "Hitter" nicht so stark mit links ziehen darf, weil er ja sonst einen "wrist torque" erzeugt. Das ziehen am Schläger (linke Schulter hoch und nach hinten) erhöht aber die SKG enorm.

[TZ]

Der Könner setzt all seine Kräfte ein, bevor es zum Impakt kommt.
Das heißt, er beschleunigt den Schlägerkopf auf höchstmögliches Tempo
und dann erst trifft dieser auf den Ball.

Seine Hände „wissen“, dass eine Anstrengung über den Impakt hinaus sinnlos ist.
Und deshalb wirken im Treffmoment beim Könner keine Kräfte mehr
auf den Schläger in Richtung Ball oder Ziel. Kurz davor allerdings umso mehr.
Und deshalb bleibt das rechte Handgelenk auch nach dem Impakt
leicht zurückgebeugt, während es beim Stümper sofort löffelt.

Die höchsten Kräfte und Beschleunigungen (Zunahme der Geschwindigkeit)
auf den SK entstehen sofort beim Umschwung und dann
in dem Bereich des Abschwungs 0,15 bis 0,03 Sek. vor dem Impakt.
Dies ist bei Geschwindigkeitsmessungen schon vor Jahrzehnten erkannt worden.

Der Stümper schuftet dagegen durch den Impakt, wodurch seine Kräfte sich
auf den Durchschwung verteilen, anstatt sich auf den Abschwung zu bündeln.
Und trotz aller Anstrengung erreicht sein Schlägerkopf ein weitaus geringeres
Höchsttempo und dies auch noch weit vor dem Ball, dort nämlich,
wo die mutwillige Streckung des Händegelenks stattfindet.

Danach schuftet der Stümper mit dem Körper weiter und drückt den Schläger
mit dem bereits gestreckten Händegelenk durch den Ball.

Die obigen Messungen bestätigen all dies nur.

[TZ]

Mir fällt gerade ein, ich wollte mich ja an Diskussionen gar nicht mehr beteiligen,
weil sich diese schon über Jahre als reiner Chaosfaktor erwiesen haben.
Ich war noch nicht richtig wach und hatte meine guten Vorsätze ganz vergessen.

Ich kann nur warnen: Dem eigenen Golfspiel nützt das Forschen nur,
wenn brauchbare Erkenntnisse dabei herauskommen.
Und ob dies der Fall ist, kann man nur in der eigenen Praxis prüfen.

Ob man dann aber noch golfspielen kann, ist äußerst fraglich.
Besonders wenn die Vermutungen, die man in der Praxis auf die Probe stellt,
tatsächlich falsch oder nicht umsetzbar sind.
Und dies ist schon rein statistisch hochgradig wahrscheinlich.

Den Golfschwung für sich selbst neu erfinden zu wollen ist aber auch
nicht weniger erfolgversprechend, als von einem Guru zum anderen zu pilgern.
Ich habe nun schon hunderte von Golfern in das Labyrinth hineingehen sehen.
Aber rausgekommen ist noch keiner.

Der Minotauros grunzt und schmatzt. Und Ariadne weint gar bitterlich.