Schwung-Ebene beim Schlag

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
007
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Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon 007 » 22.12.2018, 00:41

Hallo zusammen,

Alle sprechen immer von der "Schwungebene"...

So wie ich es verstanden habe (und ich bin da sicher in guter Gesellschaft mit Spielern, die es auch so erklärt bekommen), dann sollte der gesamte Schläger (vom Kopf bis zur Griff-Spitze) über den gesamten Verlauf des Abschwungs im Optimalfall exakt auf dieser schiefen Ebene zum Ball hin bewegt werden. Und wenn man das schafft, dann trifft man den Ball zweifellos auch in die gewünschte Richtung.
Der Neigungswinkel dieser Ebene (von hinten über den Ball in Ziel-Richtung zur Fahne betrachtet) entspricht dabei exakt dem Lie-Winkel am Schlägerkopf bzw. Schaft-Winkel im Setup).
Diese Ebene wird ja auf Bild- und Videomaterial von down the line auch öfters eingezeichnet als Referenzlinie (schräger Strich) - mal mehr und mal weniger genau.

Diese Ebene wäre somit 2D und zum Spieler hin geneigt.
Die Gesamtbewegung des Spielers im rein räumlichen Verlauf ist im Gegensatz dazu aber zweifellos 3D und obendrein u.a. mit einer Menge kinetischen Parametern versehen (Masse, Kraft, Drehmoment, Energie, Leistung, Winkelbeschleunigung, MOI, etc.).
Hat schon mal jemand in Erwägung gezogen, dass daher eine solche Schwungebene aus biomechanischer Sicht räumlich leicht gekrümmt (3D) sein könnte, auch jeweils unterschiedlich ausgeprägt gekrümmt abhängig von verschiedenen Faktoren (Biometrie, Veranlagung, Schläger-Eigenschaften, etc.)?
Zumindest habe ich so eine Idee noch nie gehört, denn ich habe bisher das Konzept der Schwungebene (2D) blind übernommen, weil es noch nie für mich erkennbar ernsthaft in Frage gestellt wurde.
Ich habe aber in der Praxis auch permanent meinen Schwierigkeiten damit, auf dieser geforderten 2D-Ebene zu bleiben. Und ich bin damit sicher nicht alleine, oder was meinen die "Slice"r so? ;-)

Konkret:
Erste Ideen für die Möglichkeit einer räumlich gekrümmte Schwungebene kamen mir lustigerweise beim "Propeller-Drehen" (ich nenne es jetzt einfach mal so) mit dem Handtuch, um in der Sauna Wind zu erzeugen!! Diese Handtuch-Bewegung ist ja mit der des Golf-Schlägers im Schwung artverwandt und kann in bestimmter Hinsicht analog betrachtet werden.
Zunächst ist es beim senkrechten Drehen (von unten nach vorne Richtung Sauna-Ofen, um die Hitze im Raum zu verteilen) spielerisch einfach und kinderleicht, auf dieser senkrechten 2D-Ebene zu bleiben und das Handtuch dort geradlinig rotieren zu lassen.
Beim anschließenden waagrechten Drehen (an der Decke, um die Hitze von oben nach unten zu verteilen) ist es aber unmöglich, diese waagrechte 2D-Ebene einzuhalten, denn die Schwerkraft wirkt auf das Handtuch, egal wie viel Gas ich gebe. Wenn ich einen Punkt auf dieser angestrebten waagrechten 2D-Ebene oben vor mir treffen will, dann muss ich vorher von leicht unten beschleunigen. Solange ich aber auf einer waagrechten 2D-Ebene von hinten beschleunige, dann fällt sofort die Spitze des Handtuchs vor mir leicht nach unten, und ich muss aufpassen, dass ich den saunierenden Kollegen nicht das Handtuch ins Gesicht schlage.
Und wenn ich den Propeller tatsächlich mal schräg ansetze (etwa analog der Schwungebene im Golf) und in Richtung eines halbhohen Punktes vor mir beschleunige (ähnliche Bewegung wie beim Golfschwung), dann muss ich wegen der omnipräsenten Schwerkraft analog zum waagrechten "Propeller" immer etwas von unterhalb dieser gedachten 2D-Ebene (also von weiter hinter mir) beschleunigen, sonst treffe ich den anvisierten Punkt nicht. Je länger ich das Handtuch nehme oder je langsamer ich drehe, umso mehr muss ich von innen beschleunigen.

Jetzt wieder zum Golf:
Ich habe das dann mal auf der Driving Range beim Golf-Schwung getestet und meine Schlag-Technik modifiziert.
Ich habe mir dabei nur rein gedanklich vorgestellt, dass die Schwungebene nach hinten irgendwie leicht gekrümmt ist, ich den Schläger möglichst entlang dieser bewege bzw. ich mich der ursprünglichen 2D-Schwungebene lediglich zum Treffpunkt hin langsam annähere - und irgendwie werde ich dann meine für mich und meinen Schläger passende Schwungebene schon finden, sozusagen durch Ausloten per Bewegungsgefühl.
Und ich hatte ziemlich schnell (nach wenigen Minuten!) einige Schläge dabei, da war die Bewegung im kompletten Verlauf wie auf Schienen geführt, ohne gefühlte Korrektur-Arbeit. Die Richtungskontrolle für den Ballflug war dabei auch beeindruckend.
Und es war so dann auch viel leichter, den Schläger gleichmäßig zu beschleunigen, was sich sofort in Schlagweite ausgewirkt hat.

Vielleicht habe ich das alles bisher auch nur immer falsch verstanden, aber dann wäre ich sicher nicht der einzige!

Ich hoffe, ich habe ausreichend gut erklärt, um was es mir geht.
Über hilfreiche, konstruktive Beiträge würde ich mich freuen!!
Frohe Feiertage und Danke im Voraus!

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oliver_k
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Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon oliver_k » 28.12.2018, 09:46

Hallo,

nur die wenigsten Golfspieler bewegen den Schläger auf dieser einen 2D Ebene. Man spricht dann von einem one-plane-Schwung. Die meisten heben die Arme und Schläger etwas mehr an. Dabei ist der Schläger dann oft parallel nach oben verschoben (verschoben zur 2D Ebene). Allerdings ist es auch möglich den Schläger sowohl flacher oder steiler als die 2D Ebene zu stellen. Man spricht dann oft von einem two-plane-Schwung. Wobei es natürlich mehr als zwei Ebenen sind. Das man den Schläger unterhalb der 2D Ebene bewegt habe ich aber fast noch nie gesehen. Je höher man den Schläger im Verhältnis zur 2D Ebene hat, desto mehr variiert die Schlägerebene.
Beispiele von Pros wären:
Für mich spielt der Mann mit der Zigarre "Jimenez" z.b. einen one-plane-Schwung.
Jim Furyk hebt die Arme und stellt den Schläger steil.
Garcia hebt die Arme und stellt den Schläger flach.
Bubba hebt die Arme und hat den Schläger mal steil und dann aber auch flach. Alles in einem Schwung.

Gruß Oliver

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oliver_k
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Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon oliver_k » 28.12.2018, 10:26

Hallo, ich nochmal..

meine ganz persönlichen Erfahrungen zu den Schwungarten.
Wenn man mehr aus den Schultern und Armen spielen möchte oder spielt, sollte man mehr in Richtung one-plane-swing gehen. Die Hüfte relativ ruhig lassen und sich auf die saubere Drehung der Schulter (Oberkörper) konzentrieren.
Die Drehung der Schulter ist die Kraftquelle. Spielt man mehr aus dem Unterkörper, die Power kommt dann aus den Beinen und Hüfte, geht man mehr in Richtung two-plane-Schwung. Man dreht seinen Körper weniger dafür kippt man ihn nach rechts. Schulter, Arme und Schläger werden dann von der Bewegung der Hüfte mitgenommen.
Ein steiler Schläger bewirkt oft, das sich die Schlagfläche ruhiger verhält. Man hat mehr Kontrolle über die Schlagfläche und kann sie "gefühlt" einfacher gerade an den Ball bringen.
Einen flacher Schläger (relativ zur Schwungebene) bewirkt oft viel Bewegung in der Schlagfläche. Es kommt dann oft zu einer starken Unterarmrotation die den Schläger schließt.
Es gibt kein besser oder einfacher. Man muss seinen Schwung finden. Dieser kann natürlich und ist es meistens auch eine Kombination aus vielen.

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007
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Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon 007 » 30.12.2018, 13:00

Danke Oliver, für deine Antworten, die ich wirklich gut finde!
Dass jeder seinen persönlichen Schwung finden muss, steht für mich völlig außer Frage.

Aber mir geht es nicht darum, wie man verschiedene Schwünge in Bezug auf eine gegebene 2D-Schwungebene interpretieren kann, oder wie man sie dann bezeichnen kann.
Mir geht es um die Schwungebene selbst!!
Um den räumlichen Verlauf dieser Schwungebene.


Grundsätzlich:

Für mich ist es klar, dass es eine biomechanisch optimale Schwungebene geben muss. Und zwar nur eine ("1") einzige für jeden Schwung. Wie sehr jeder einzelne seinen Schwung darauf bewegen möchte ist ohnehin seine Sache.
Aber jede Abweichung von dieser biomechanisch optimalen Schwungebene verlangt im Schwungverlauf grundsätzlich Korrekturkräfte in Richtung zu dieser Ebene zurück. Diese Kräfte können nicht in Schlagrichtung wirken, was einen Schlagweiten-Verlust zur Folge haben muss. Diese Kräfte sind auch nicht auf Videos zu sehen, aber sie sind da und wirken zwangsläufig.

Wer also einen möglichst "wenig-manipulierten" Schwung anstrebt, der braucht als Basis auf jeden Fall u.a. eine möglichst exakte Vorstellung von seiner Schwungebene.
Fehlerhafte Vorstellungen seiner Schwungebene müssten nebenbei auch mit die Hauptursachen für chronische körperliche Überlastungen sein, wenn sie mit dem Golfschwung einhergehen.
Aber auch für sportlich orientierte Handicap- oder Weitenjäger ist ein genaues Gefühl für die Lage und den Verlauf der Schwungebene essentiell, unabhängig von individuellen Präferenzen in der Schwungtechnik.

Mir geht es darum, ob es nicht sein könnte, dass die wirkliche Schwungebene unter Beachtung sämtlicher wirkender Kräfte und anderer kinetischer Parameter nicht leicht nach hinten gekrümmt sein könnte.
Warum ich das in Betrachtung ziehe, hatte ich zu Anfang ausführlich beschrieben.
Wenn ich mich irre, und die Ebene auch unter Beachtung von diesen weiteren Parametern immer noch eine 2D-Scheibe ist, dann müsste es ja ziemlich einfach sein, mir kurz den Fehler in meiner Beobachtung aufzuzeigen, welchen physikalischen Aspekt ich nicht beachtet habe.
Das würde mich wirklich interessieren, denn aktuell spiele ich mit einer in Gedanken gekrümmten Schwungebene, und meine Schlagdistanz ist innerhalb sehr kurzer Zeit um 20 Meter angestiegen. Das Thema interessiert mich also wirklich persönlich, denn ich verbinde gerade diesen Schlagweiten-Gewinn mit der veränderten Schwungebenen-Vorstellung.


Und bitte keine einseitigen Vergleiche zu irgendwelchen Top-Athleten, die von den Medien "gehypet" werden. Das sind Meister, und ihr Können im Kontrollieren des Schlägers ist für die meisten Hobby-Golfer niemals erreichbar. Diese Vergleiche helfen den wenigsten weiter, auch mir nicht.
DAs kann man mal machen, aber viel interessanter ist es, auch z.B. einer Spielerin mit Handicap 30, 5 Jahren Spielerfahrung und einem annähernd entlang der 2D-Schwungebene verlaufenden Golfschwung und mittlerer Schlagweite dabei zu helfen, mit ihrem Driver weiter und gerader schlagen zu können und ihren Slice effektiv und dauerhaft aus dem Schwung zu bringen und dabei womöglich noch das ein oder andere körperliche Problem zu lindern - nur um mal ein Beispiel anzuführen, an wem man sich auch orientieren müsste.
Für so jemand ist es viel wichtiger, die richtige Schwungebene zu fühlen, als für einen Jim Furyk, Matt Kuchar oder Bubba Watson. Was würde man so einer Golferin z.B. für einen Technik-Tip geben?

Abgesehen davon:
Wenn ich mir den Schwung von vielen Top-Athleten auch mal verstärkt aus kinetischem Aspekt betrachte (nicht nur wie es sonst fast ausschließlich geschieht aus rein kinematischer Raum-Zeit-Betrachtung, ohne Beachtung von Beschleunigungskräften o.ä.), dann meine ich zu erkennen, dass häufig der Schläger zunächst sehr hoch geführt wird, um (potentielle) Energie aufzunehmen, um ihn dann aber erst mal deutlich weit nach hinten abzusenken (unter die sauber positionierte 2D-Schwungebene), um auf die gefühlte Schwungebene zu kommen.
Aber das nur am Rande, weil ich es so beobachte. Wichtiger ist mir zu verstehen, ob und wo ich mich von der reinen einfachen Schul-Physik geirrt habe, z.B. bei meiner Ausführung mit dem Handtuch und der Übertragung auf den Golfschwung, die ich anfänglich beschrieben hatte.

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Blade
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Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon Blade » 30.12.2018, 21:42

Was für ein hcp spielst du?

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oliver_k
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Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon oliver_k » 31.12.2018, 11:34

Hallo,

ich glaube, du siehst die Sache viel zu kompliziert. Der Golfschwung ist, wenn man nur die Schlägerkopfgeschwindigkeit betrachtet sehr einfach. Die Vorstellung den Schläger auf der geneigten 2D Ebene zu Bewegen ist vollkommen ausreichend.
Wie immer der Tipp vom mir, schau dir die Tutelman-Seiten an. In dem Fall "What powers the golfswing".
Die Schwerkraft oder potentielle Energie ist nicht von Bedeutung beim Golfschwung. Der Energietransfer ist der einzige Punkt an dem man arbeiten kann. Abgesehen von Muskelaufbau, Beweglichkeit usw.
Das einzig schwierige ist zu verstehen und noch schwieriger auch umzusetzen, das deine aufgewendete Kraftrichtung nicht der Schlägerkopfrichtung entspricht. Ein wenig so wie beim Fahrradfahren. Um eine Rechtskurve zu fahren muss man nach links lenken.

Gruß Oliver

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007
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Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon 007 » 05.01.2019, 22:20

Bisher konnte mir hier keiner genau sagen, ob und warum meine Beobachtungen eindeutig falsch wären, bzw. wo genau ein Fehler liegt. Und ich denke, das wird dann wohl auch so bleiben.
Insofern bleibe ich bei meiner Vorstellung der Schwungebene als leicht gekrümmt. Damit fahre ich in der Praxis sowieso deutlich besser.
Optisch von außen betrachtet ist der Unterschied ohnehin kaum zu erkennen.

Ob ich "die Sache viel zu kompliziert" sehe:
Sicher nicht! Es ging ja gar nicht um Kompliziertheit, sondern erst mal um "richtig oder falsch".

Die 2D-Ebene sei "vollkommen ausreichend":
"Vollkommen ausreichend" ist als Schulnote ne glatte 4. Wer damit zufrieden ist, für den ist das eine tolle Sache. Ich hätte es an dieser Stelle aber gerne weniger halbgenau gehabt.

"Schwerkraft oder potentielle Energie ist nicht von Bedeutung beim Golfschwung":
Hier bin ich eindeutig anderer Ansicht. Deshalb hatte ich den Thread ja überhaupt gestartet. Natürlich empfindet jeder unterschiedlich darüber, was von Bedeutung ist. Hier geht es jedoch immerhin um Fein-Motorik.
Aber: An dieser Stelle stimme ich dir auch partiell zu, denn: Wenn die Schwerkraft wirklich überhaupt gar keine Bedeutung hätte, dann wäre die Schwungebene tatsächlich 2D.
Mit dieser einfachen Behauptung, dass Schwerkraft keinerlei Bedeutung hätte, kann ich mich aber natürlich nicht zufrieden geben, wenn da keinerlei Begründung mitgeliefert wird. Es müsste ja ein physikalisches Gesetz geben, das die Schwerkraft irgendwie für die Zeit der Bewegung komplett außer Kraft setzt.

Vielleicht ist die Frage auch zu tiefgreifend.
Ich kann nur jedem empfehlen, die richtigen Korrekturen vorzunehmen und nicht möglichst viele. Die richtigen Maßnahmen führen leicht und schnell zum Erfolg. Wenn das nicht der Fall ist, dann stimmt im System etwas nicht.

Danke Oliver, für deine Antworten.

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Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon oliver_k » 06.01.2019, 11:49

dann rechnen wir doch mal ganz schnell und grob.

Epot= mgh= 0,5*10*2=10j
Ekin= 0,5*m*v*v=0,5*0,5*40*40=400j

Von der Energie die der Schläger im Treffmoment hat, kommen 97,5% durch Muskelenergie im Abschwung und ca. 2,5% durch die Schwerkraft.
Verbessert du jetzt deine Ebene im Hinblick auf die potentielle Energie kannst du den Schläger um vielleicht 20 cm weiter anheben. Macht dann 1j mehr, was dann ca. 50cm mehr Länge auf dem Platz bedeutet.
50 cm mehr Länge ist für mich nicht von Bedeutung.

Natürlich wird sich ein Golfschwung auf der ISS (keine Schwerkraft) etwas anders anfühlen. Die Schlägerkopfgeschwindigkeit wird auch 2-3% geringer sein. Aber die Schwerkraft ist im Vergleich zu den anderen Kräften doch eher klein. So das ich davon ausgehe, dass auch die Änderung der Ebene eher klein ist.

Gruß Oliver

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Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon akay » 07.01.2019, 13:31

oliver_k hat geschrieben:dann rechnen wir doch mal ganz schnell und grob.

Epot= mgh= 0,5*10*2=10j
Ekin= 0,5*m*v*v=0,5*0,5*40*40=400j

Von der Energie die der Schläger im Treffmoment hat, kommen 97,5% durch Muskelenergie im Abschwung und ca. 2,5% durch die Schwerkraft.
Verbessert du jetzt deine Ebene im Hinblick auf die potentielle Energie kannst du den Schläger um vielleicht 20 cm weiter anheben. Macht dann 1j mehr, was dann ca. 50cm mehr Länge auf dem Platz bedeutet.
50 cm mehr Länge ist für mich nicht von Bedeutung.

Natürlich wird sich ein Golfschwung auf der ISS (keine Schwerkraft) etwas anders anfühlen. Die Schlägerkopfgeschwindigkeit wird auch 2-3% geringer sein. Aber die Schwerkraft ist im Vergleich zu den anderen Kräften doch eher klein. So das ich davon ausgehe, dass auch die Änderung der Ebene eher klein ist.

Gruß Oliver


Mit physikalischen Formeln allein lässt sich das m.M. nach nicht begründen. Der Bewegungsablauf beim korrekten und optimal ausgeführten 2-plane Schwung ("setzen" lassen des Schlägers im Umkehrpunkt, dorsales Beugen des Handgelenks) bewirkt ja vor allem einen anderen Treffmoment: Der Schlägergriff und die Hände sind im Treffmoment VOR dem Ball. Damit wird der Schlägerkopf leicht deloftet, die Flugbahn wird flacher und bei ausreichend Schlägerkopfgeschwindigkeit auch deutlich weiter (mehr als 50cm ...). Die Physikformeln dazu sind dann wohl etwas komplizierter und nicht meine Welt.
Meine eigene praktische Erfahrung sagt mir aber, dass es funktioniert. Und dass ich obendrein konstanter und besser an den Ball komme, aber das ist wiederum individuell anatomisch bedingt.

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Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon ThinK » 10.01.2019, 17:58

Heuler meint, dass die Schwungebene asymptotisch ab der ersten Bewegung von der Ebene hebt und eigentlich nur im Treffmoment wieder auf dieser ist.

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Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon Professor » 15.01.2019, 11:09

oliver_k hat geschrieben:Hallo, ich nochmal..
Die Drehung der Schulter ist die Kraftquelle.

Lieber Oliver, ich unterstreiche deinen Beitrag!
Nur der oben zitierte Satz ist schlich, .... falsch!
Die Drehung der Schulter ist keine Kraftquelle! (Keine schnell zuckenden Muskeln)
Eine ordentliche Drehung der Schulter bewirkt, dass ich die eigentliche Kraftquelle besser nutzen kann.
die Beine, die die gesamte Körperbewegung steuern. Je schneller die Hüfte gedreht/gekippt wird, desto schneller können die Schultern und Arme folgen. Im Golfschwung ist sehr viel die Folge von etwas anderem!
Aber ich weiß was du sagen willst, ein "Dreh-Orientierter Schwung" und ein steiler "Streck-Orientierter Schwung"
Mit Gruß, Euer
Professor

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Sommic
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Registriert: 30.07.2018, 04:28

Re: Schwung-Ebene beim Schlag

Beitragvon Sommic » 01.02.2019, 16:18

Alles in einem Schwung.

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