RS = Richtiges Schlagen

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
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Professor
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Beitragvon Professor » 31.05.2009, 20:46

@Christian Neumaier
dorsales linkes handgelenk vorm treffen = schlagfläche offen und schwer kontrollierbar...da ist der haken bei tz.
außerdem würde ein reines beugen der rechten hand (doraslflexion) das linke handgelenk palmar bewegen.
die bewegung bei tz ist eine uar, und beugt sich mehr zur daumenseite..dadurch würde die dorsalflexion der rechten hand verringert werden..
Mit Gruß, Euer
Professor

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TZ
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Beitragvon TZ » 01.06.2009, 12:02

Liebe Foristen.

Ich verfolge mit Interesse Euren Austausch. Kann nur nicht direkt dran
teilnehmen, weil ich über alles immer zu lange nachdenken muss. Und
das ist auch gut so. Daher meine Statements über den Admin.
Ich beobachte 4 große Missverständnisse:

1. RS sagt keinesfalls, das linke Handgelenk müsse dorsal gebeugt
werden. Ganz im Gegenteil: Der Handrücken sollte plan bleiben. Wenn
das Gelenk allerdings zu steif dazu ist, und deshalb eine Dorsalbeugung
nötig wird, damit die Rechte zur vollen Beugung gelangen kann, dann
muss es im Durchschwung wieder auf plan gebracht werden.
Dies geschieht bei richtigem Verhalten der rechten Hand aber
automatisch, weil die beiden Hände zueinander ja unverrückbar sind.

2. Die sogenannte Unterarmrotation ist anatomisch eigentlich eine
Handflächenrotation im Handgelenk infolge einer Verwringung von Elle
und Speiche bei stabilem Oberarmknochen (Supination/Pronation).
Diese Bewegungen entsprechen genau dem Öffnen und Schließen des
Schlägerblattes, wie die meisten Kenner es heute nicht mehr sehen
wollen. Es entstehen dabei nur unnötige Freiheitsgrade, also
Fehlerquellen. Der Vorgang muss genau gesteuert werden, damit man
auch wirklich square an den Ball kommt. Und er ist überflüssig, da beim
normalen Führen des Schlägers linke Hand und Unterarm vollkommen
fixiert werden können und sollten. Die tatsächlich stattfindende Rotation
(Schraubbewegung) entsteht dagegen spontan beim Heben und Senken
des ganzen Armes aus der Schulter (Kugelgelenk) heraus. Das kann
jeder an sich selbst nachvollziehen.

3. RS ist nicht neu, sondern banal. Alle Könner machen es und viele
Gurus lehren es. Allerdings bisher ohne eine sensomotorische Methode.
Und nicht explizit, also weitgehend erfolglos. Sie versuchen sich an das
RS heranzumogeln, indem sie sagen: "Schlage nicht zu. Halte die
Rechte passiv, bringe die Hände vor den Ball, schiebe die Hände mit
dem rechten Ellbogen nach links." Und dabei meinen sie die gebeugten
Hände, also einen hinterherschleppenden Schaft.
Weil die Erfahrung der Könner eben die ist, dass die Handgelenke sich
"von alleine" strecken. Und das stimmt ja auch. Es funktioniert aber
nicht, wenn man schon vorher absichtlich streckt. Und das machen
praktisch alle Hobbyisten.

4. Wenn man sich entsprechend vornimmt, mit rechts zuzuschlagen (ob
spontan, unbewusst oder mutwillig), ist es immer zu früh! Und zu
langsam. Eine schnelle Streckung muss kurz vor dem Ball stattfinden,
sonst verpufft sie vor dem Impakt. RS ist also eine Frage des groben
Timings, besser gesagt der Koordination, also der Kopplung. Deshalb
habe ich nie gesagt, man solle mit Rechts zuschlagen. Im Gegenteil sage
ich: "Beuge richtig und am richtigen Ort, dann wird die Streckung von
alleine zu einem rasanten Schnappen. Und der Ball wird mit höchstem
Tempo getroffen."

Während nun die Könner fähig sind, den Winkel (dorsale Beugung der
Rechten) vom Umkehrpunkt bis kurz vor den Impakt zu halten und dann
plötzlich aufzulösen (release), ist der weniger begabte Hobbyist damit
überfordert. Ihm fehlt die dazu nötige Feinmotorik. Deshalb habe ich
mir für ihn (und mich) eine Methode einfallen lassen, die als erstes sein
Bewusstsein auf das Verhalten seiner Rechten Hand richtet, ihm so
ermöglicht, dieses Verhalten bewusst zu steuern, und die dann dafür
sorgt, dass er das spontane (angeborene?) Verhalten der Rechten
überlisten kann.

Mit der bloßen Anweisung "Beuge da, wo du sonst immer streckst." habe
ich schon etliche erstaunliche "Spontanheilungen" bewirkt. Allerdings
nur sehr kurzfristige. Danach muss und will man sich das Erlebte
natürlich erarbeiten. Und dann merkt man, dass es für die Beugung der
Rechten 5 mögliche Orte gibt, und der letzte von ihnen - für Unbegabte
wie mich - der beste ist.
    1. Zu Beginn des Ausholens (ganz schlecht).
    2. Während des Ausholens, also vor dem Umkehrpunkt (sehr schwierig).
    3. Während des Umkehrens (ca. die Hälfte der Profis).
    4. Im ersten Drittel des Abschwunges (ca. die 2. Hälfte der Profis).
    5. Im mittleren Drittel des Abschwungs (ideal für Hobbyisten).
    Denn: Je später man beugt, desto leichter das Timing: Man darf nämlich
    sofort wieder strecken. Diese Beugung ist nicht passiv und schlaff,
    sondern durch gute Vorspannung gesteuert und kontrolliert.


Der ahnungslose Körper will einfach zuschlagen und diese verdammte
Pille mit einer wuchtigen Drehung des Rumpfes und mit der Gewalt der
rechten Hand in den Himmel jagen. Selbst wenn es ihm nur darum geht,
den Ball geschmeidig und gezielt mit der Rechten Mitte Fairway zu
placieren, scheitert er am falschen Timing.
Also muss der wohlbelehrte Geist ihm beibringen, dass es anders viel
viel besser geht.

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TZ
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Beitragvon TZ » 04.06.2009, 15:35

Thomas Zacharias
SCHWERKRAFT UND FLIEHKRAFT
ZWEI IRRIGE MYTHEN

Ich erinnere mich an meinen ersten Lehrgang als Referent der PGA of Germany in Semlin. Ich wurde gefragt, welches die wichtigere Kraft sei, die zentrifugale oder die zentripetale. Und ich wusste damals nichts zu antworten, da ich mir die Frage selbst noch nie gestellt hatte. Die Antwort ist aber sehr aufschlussreich. Und sie erleichtert und vervollständigt das tiefere Verständnis des Beschleunigungsprozesses.

Die Zentrifugalkraft ist die Zugkraft an den Händen, weg von der Drehachse. Sie entsteht als Abfallprodukt der Schlägerkopfgeschwindigkeit. Und wie diese Geschwindigkeit selbst entsteht, ist nicht Folge sondern Ursache der Fliehkraft.
Aus der Drehbewegung des linken Armes um seine Schulter und die Wirbelsäule herum (unterstützt durch weitere Aktivitäten in Rumpf und Beinen) und aus der Streckbewegung in den Handgelenken wird der Schläger beschleunigt. Und dies ist nur deshalb zentrifugal zu nennen, weil die Bewegung vom Zentrum Körper weggerichtet ist. Auf eine Kreisbahn um den Körper herum wird sie erst dadurch gebracht, dass der Körper nicht nachgibt, sondern stabil reagiert, also gegenhält. Das ist die Kraft die man als zentripetal bezeichnen kann. Gäbe der Körper der fugalen (flüchtenden) Kraft schon vor dem Impakt nach oder eilte er ihr gar voraus, so ginge ein großer Teil der erzeugten Energie in seine eigene Fortbewegung über und wäre für den Schlägerkopf entsprechend verloren. Andersherum:

Je stabiler der Körper bleibt, je unbewegter seine Masse, je erfolgreicher der Golfer sich also den Zugkräfte des Schlägers im Durchschwung zentripetal entgegenstemmt, desto mehr seiner Energie geht auf den Schläger über und beschleunigt ihn folglich.

Zwei deutliche Hinweise auf diesen Vorgang sollte man kennen:
Bei den meisten guten Golfern und bei allen Longhittern kann man beobachten, dass der Kopf sich während des Durchschwungs von der Mitte aus nach rechts bewegt, also gegen die Schlagrichtung. Masse und Hauptdrehachse sollen also gegen die zentrifugalen Kräfte stabilisiert werden.

Und um dies zu erreichen muss der Spieler sich mit dem linken Bein kraftvoll gegen die Schlagrichtung und gegen die Zugkräfte stemmen. Erst dadurch entsteht die typische Druckkurve unter dem linken Fuß, wie wir sie von entsprechenden Messungen kennen!

Dieser Druckanstieg ist also kein Hinweis darauf, dass die Körpermasse sich nach links verschoben hat sondern genau auf das Gegenteil davon! Gerade um diese Verschiebung zu verhindern, entsteht der erhöhte Druck. Es ist ein Bremsstoß!

Die Masse darf also, wenn man den dynamischen Idealfall anstrebt, erst in Richtung Ziel nachgeben, wenn der Schläger unten durch ist. Dann kann man erlauben, dass sein Schwung (meinetwegen „seine Zentrifugalkraft“) einen zum Finish hin auf das linke Bein zieht. Es ist aber motorisch einfacher, also auch leichter erlernbar, die Masse auch weiterhin mittig zu halten, also nach dem Durchschwung auf beiden Beinen stehen zu bleiben.

Bei vielen Könnern sieht man, dass sie vorübergehend sogar auf das rechte Bein zurückwippen, bevor sie Ruhe finden.
(Z.B. deutlich bei JIMÈNEZ, dessen Schwung diesbezüglich vorbildlich ist. In diesem Zusammenhang kann ich es mir wieder mal nicht verkneifen, Tiger WOODS zu kritisieren. Sein Schwung ist einfach von vorn bis hinten Mist. Also auch in Hinblick auf die Nichtnutzung der Zentripetalkraft. Wenn der ’ne gute Technik hätte, wäre er vielleicht wirklich der beste Golfer der Welt. Bisher ist er jedenfalls nur der erfolgreichste. Und das liegt mehr an seinem geradezu psychopathischen Siegeswillen.

Die Schwerkraft der Erde kann man vernachlässigen. Sie steuert nicht viel zur Schlägerkopfbeschleunigung bei, lediglich hilft sie bei der Abwärtsbeschleunigung der Arme. Die Schwerkraft beschleunigt nur auf 10m/s in der Sekunde. Die Hände erreichen die 10m/s aber schon nach weniger als 0,3 Sekunden. Das entspricht einer Beschleunigung von mehr als 33m/s/s. Also gut das Dreifache. Und der Schlägerkopf wird beim professionellen Drive mit bis zu 1000m/s/s beschleunigt. Das ist 100mal so viel wie die Erdanziehungskraft zuwegebringt.
(Extremwert: In 0,05 Sek. von 10 auf 60m/s = 50m/s : 0,05s = 1000m/s/s)
Beim Amateur ist es die Hälfte, also immer noch 50mal mehr als die Erdanziehungskraft.
Woher kommen also diese Kräfte, wenn nicht aus den Muskeln? Doch: Beine und Rumpf bewegen nur die Arme. Den Schläger bewegt die rechte Hand. Was sonst bewirkt also die hyperschnelle Streckung des Winkels zwischen linkem Arm und Schaft, wenn nicht die Muskeln im rechten Unterarm?! Je mehr Kraft in der Rechten, desto mehr Körperkraft kann sie an den Schläger weiterleiten. Desto schneller kann der linke Arm durchschwingen, ohne die rechte Hand zu überfordern. Ist sie schwach, muss der Körper langsam arbeiten, damit die Streckung der Hand nicht zu früh einsetzt. Und zu früh ist, wenn der linke Arm noch nicht die 45° zur Senkrechten erreicht hat, weil vorher sonst der Schlag zum Boden anstatt zum Ball gerichtet ist.

Irrtümer aufzudecken ist dringend notwendig, um sich ein korrektes Bild von der Bewegung zu machen, die man lernen will.

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Beitragvon Moderator » 04.06.2009, 15:39

Da passt doch dieser Messwertvergleich:
Bild
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Beitragvon Moderator » 04.06.2009, 15:43

Happy-G hat geschrieben:... bzgl. der korrekten Auflösung zum Treffmoment hin stellt sich mir immer wieder die gleiche Frage: wo und wie definiert sich der Stopp-Punkt zur Auflösung der Winkel und Kräfte?

Nur Durchschwingen geht ja nicht ... oder?

Egal ob Speerwurf, Diskus oder Hammer, überall wird eine Art "Anschlag" genutzt, um die Kräfte zu maximeiren und zu terminisieren. Beim Speerwurf wird beispielsweise vorder Fuß als Widerlager genutzt. Gedanklich wie ein Katapult: hat der Wurfarm keinen Anschlag, donnert die Kraft ins Leere.

Ist es beim Golfschwung die "feste linke Seite", gegen die man spielen soll? Den Begriff findet man z.B. bei Jonathan Taylor. Oder ist es der Umkehrpunkt im Durchschwung (tiefster Punkt)?


Happy-G, Deine Frage ist eigentlich mit obigen Statement auch -zumindest zum Teil- beantwortet.
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Caterpillar
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Beitragvon Caterpillar » 04.06.2009, 20:39

TZ hat geschrieben:Ich wurde gefragt, welches die wichtigere Kraft sei, die zentrifugale oder die zentripetale.


Das war jetzt aber eine Fangfrage, Zentrifugalkraft ist eine Scheinkraft, es gibt nur die Zentralkraft (zentripetale).

TZ hat geschrieben:Sein Schwung ist einfach von vorn bis hinten Mist. Also auch in Hinblick auf die Nichtnutzung der Zentripetalkraft. Wenn der ’ne gute Technik hätte, wäre er vielleicht wirklich der beste Golfer der Welt. Bisher ist er jedenfalls nur der erfolgreichste. Und das liegt mehr an seinem geradezu psychopathischen Siegeswillen.


Es gibt gute Golfkurse auf denen man den Schwung von Tiger Woods lernen und verstehen kann, sein Problem ist das er zwei Techniken hat, eine für die Eisen und Eine für den Driver, wobei die für den Driver zu vernachlässigen ist.

I couldn't think of a better way to ruin a golf swing one or two plane than trying to maintain or increase the angle of the left forearm and club shaft in the downswing. So keep that swing tip in mind for any of your enemies out there.

Maintaining the shaft angle for a one plane will put them on the outer circle with the upper left arm disconnecting from the body and the right elbow too far in front of the right hip. Arms in front means club stuck behind with the face wide open requiring a forearm release over a short period of time at high speed. I know I'm certainly not a good enough athlete to time that one. If the angle of the left arm and clubshaft is maintained you will whiff above the ball because the club head will never reach the ground. Try not letting that angle come out and the club head will never touch down. That angle comes out of there completely and is transferred into the back of the right wrist where now there is an angle between the right forearm and the shaft. This comes about as a result of the sequence of the hips starting the downswing followed by the torso then the arms and finally the club. The shaft will be leaning slightly toward the target not because the arms have pulled in front, but rather because the golfer's weight is on his lead leg.

It is a throwing motion of the right arm and not a pulling motion of the left arm. Pull with the left and a dead handle flip is required to avoid hitting it in the heel and the occasional shank. If the right elbow is behind you are on the inner circle/outer circle and throwing the right arm across the body during impact will stabilize the face because both the hands and club head are moving. If the golfer is on the outer circle with hands he must let the handle/hands die and get out of the way so the club head can pass during impact.

It would be disastrous for a two plane swing because this swing is inherently steeper and this golfer needs width. Maintaining that wrist angle with the club shaft narrows his swing and he actually wants to let that fully come out to widen the bottom with examples being Tom Watson & K.J. Choi.


EDIT: und weil dies konträr zu meinem Post im Weltbilderfaden ist kann ich gerne anderswo anmerken worin der marginale Beschreibungsunterschied liegt.
Zuletzt geändert von Caterpillar am 05.06.2009, 00:06, insgesamt 3-mal geändert.
It is almost impossible to remember how tragic a place the world is when one is playing golf.

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Caterpillar
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Beitragvon Caterpillar » 04.06.2009, 21:07

TZ hat geschrieben:
Und um dies zu erreichen muss der Spieler sich mit dem linken Bein kraftvoll gegen die Schlagrichtung und gegen die Zugkräfte stemmen. Erst dadurch entsteht die typische Druckkurve unter dem linken Fuß, wie wir sie von entsprechenden Messungen kennen!

Dieser Druckanstieg ist also kein Hinweis darauf, dass die Körpermasse sich nach links verschoben hat sondern genau auf das Gegenteil davon! Gerade um diese Verschiebung zu verhindern, entsteht der erhöhte Druck. Es ist ein Bremsstoß!

Bei vielen Könnern sieht man, dass sie vorübergehend sogar auf das rechte Bein zurückwippen, bevor sie Ruhe finden.
(Z.B. deutlich bei JIMÈNEZ, dessen Schwung diesbezüglich vorbildlich ist.


Schade nur das Jimenez und Tiger bei einem Bremsstoß auf die Nase fallen würden. Bei denen ist alles bis zum Finish in Bewegung.
Zuletzt geändert von Caterpillar am 04.06.2009, 21:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Caterpillar
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Beitragvon Caterpillar » 04.06.2009, 21:20

Wo grad der Name Tiger gefallen ist, ein wenig Physik:
Von wegen starres System..

Drehmoment
Als Drehmoment bezeichnet man jene physikalische Größe, die bei der Beeinflussung der Drehzahl (Zunahme oder Abnahme) eines drehbaren Körpers wirkt.

Das Drehmoment wird in Newtonmeter (Einheitenzeichen: Nm) gemessen und ist das Vektorprodukt von Kraftarm und Kraft.

– Drehmomentvektor
Drehmoment ist Kraftarm mal Kraft.
Das Drehmoment ist ein Spezialfall eines Moments, der für rotierende Körper und Systeme benutzt wird. Es spielt dabei eine vergleichbare Rolle wie die Kraft bei der geradlinigen Schiebebewegung (Translationsbewegung). Siehe hierzu auch die Tabelle in Rotation (Physik). Ein Antriebsmoment kann einen Drehkörper (z. B. ein Rad) um seine Drehachse rotatorisch beschleunigen, sodass die Drehzahl des Rades steigt. Ein in die andere Richtung gerichtetes Bremsmoment kann die Drehzahl des Rades reduzieren. Sind Antriebs- und Bremsmoment gleich groß (Momentengleichgewicht), dann ändert der Drehkörper seine Drehzahl nicht.

Die physikalische Dimension des Drehmomentes ist damit das Produkt aus Kraft und Weg. Im SI-System hat es die (abgeleitete) Maßeinheit Newton-Meter,


Drehimpulserhaltung

Aus der Tatsache, dass die physikalischen Gesetze nicht von der Orientierung im Raum abhängen, folgt dass der Drehimpuls eine Erhaltungsgröße ist. Anders ausgedrückt: Der Drehimpuls eines geschlossenen physikalischen Systems bleibt unverändert, egal welche Kräfte und Wechselwirkungen zwischen den Bestandteilen des Systems wirken. Dies gilt für den Drehimpuls bezüglich beliebiger Achsen und wird verkürzt mit dem Begriff Drehimpulserhaltung bezeichnet.


Salto vorwärtsIm Sport, beispielsweise beim Eiskunstlauf, macht man sich die Drehimpulserhaltung zunutze: Da der Drehimpuls sowohl von der Rotationsgeschwindigkeit als auch vom Abstand der rotierenden Masse zur Rotationsachse abhängt, geht eine Abstandsänderung mit einer entsprechenden Änderung der Winkelgeschwindigkeit einher. So wird bei der Pirouette die Drehung schneller, wenn man die Arme an den Körper legt. Das Trägheitsmoment der Arme bezüglich der Drehachse wird dabei verringert. Da der Gesamtdrehimpuls aber erhalten bleibt, nimmt die Rotationsgeschwindigkeit zu. Dieser Sachverhalt wird auch als Pirouetteneffekt bezeichnet.

Das gleiche Prinzip nutzen Turner beim Salto. In der Luft werden Arme und Beine angezogen, um so aus dem beim Absprung erhaltenen Drehimpuls eine möglichst schnelle Drehung zu gewinnen. Eine Öffnung der Haltung vor dem Auftreffen auf den Boden verringert die Drehgeschwindigkeit und erlaubt eine stehende Landung.
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Herr Albrecht und der gute Jim Hardy

Beitragvon Bunkerdude » 04.06.2009, 21:46

The faster we can make our hands move, down in the hitting area, the faster we will move the club head. This is the point at which sheer muscular strength counts."


Und das geht dann ohne gebeugtes Handgelenk?

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Re: Herr Albrecht und der gute Jim Hardy

Beitragvon Caterpillar » 04.06.2009, 21:57

Bunkerdude hat geschrieben:
The faster we can make our hands move, down in the hitting area, the faster we will move the club head. This is the point at which sheer muscular strength counts."


Und das geht dann ohne gebeugtes Handgelenk?


Ja, und das funktioniert beim derzeitigen Sturmwetter extrem gut.
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Beitragvon Professor » 04.06.2009, 22:25

TZ hat geschrieben:Woher kommen also diese Kräfte, wenn nicht aus den Muskeln? Doch: Beine und Rumpf bewegen nur die Arme. Den Schläger bewegt die rechte Hand. Was sonst bewirkt also die hyperschnelle Streckung des Winkels zwischen linkem Arm und Schaft, wenn nicht die Muskeln im rechten Unterarm?!


Zustimmung in fast allen Punkten:

Immer wird der Winkel zwischen Arm und Schaft als ein Hauptkriterium der SKG bezeichnet. Das ist nicht so!

Es geht schon um Winkeln, aber nicht zwischen Arm und Schläger, sondern zwischen Arm und Körper! Bzw der rechten Armbeuge.

Wir haben bei Heiko Falke und Christian Neumaier gelernt, dass die Kraft der Rechten nicht aus dem Unterarm kommt, sondern aus dem Oberarm, durch die Streckung des Armes! Trizeps!

Nicht die Streckung der Hände ist wichtig, sondern des gebeugten Armes! Wir strecken die Hände doch nur zu früh, damit der Schlägerkopf überhaupt an den Ball kommt, wenn der Körper falsch arbeitet! Wenn der Körper richtiger startet, können wir es uns leisten, die Hände später "los zu lassen" und mit der rechten Beuge voll anschieben, dann strecken sich die Hände dochautomatisch. Im Gegenteil, es ist nicht zu verhindern, dass sich die Hände strecken, weil die Geschwindigkeit des SK zu groß ist, die Hände zu schwach!

Wir brauchen nur den sich in Beschleunigung befindlichen Schlägerkopf mit einer Griffbeschleunigung (Rechter Armschub durch Strecken der Armbeuge: Trizeps) noch mehr beschleunigen.

Gestern auf einem 413m par4 ein S ins Grün gehabt.

Wie das geht? Orkanartiger Rückenwind, Bahn nach 250m stark abfallend!
:D :D :D

Sladowski und Zuback schlagen den Ball über 400m ! Erster mit unglaublichem Lag, zweiter mit "normalem Lag". Die 90° zwischen Arm und Schläger bei Zuback lösen sich bei ihm früher! Gleiche Weite!
Mit Gruß, Euer
Professor

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Beitragvon TZ » 05.06.2009, 07:48

Thomas Zacharias
BODENDRUCK IST NICHT IMMER GEWICHT

Messdaten sind interessant, wenn technisch aufschlussreich.
Man muss sie allerdings realistisch analysieren, und das haben einige Theoretiker nicht getan, bzw. wurden ihre Daten von anderen falsch interpretiert. Dies ist nun gerade in Bezug auf die Messungen des Bodendrucks unter den Füßen der Golfer zu beklagen.

So wurde aus der Veränderung des Drucks unter linkem und rechtem Fuß eine Verschiebung der Körpermassen und ihres Schwerpunktes abgeleitet, die gar nicht stattfindet. Und so werden heute Bewegungen gelehrt, die gar nicht der Technik der Könner entsprechen. Erklärungsversuch:

Einige Wissenschaftler bezeichnen den Bodendruck als Gewichtskraft. Eine Waage misst zwar das Gewicht; aber nur wenn es sich in Ruhe befindet. Sobald die gewogene Masse sich auf und ab bewegt, schwankt der Druck auf der Waage und diese zeigt dann Werte an, die bei einer Abwärtsbewegung weit geringer sind als die fragliche Masse und
bei einer Aufwärtsbewegung viel größer. Bei einem Absprung nach oben kann der Druck mehr als das Doppelte der Körpermasse erreichen, in der Flugphase sackt die Last logischerweise auf Null, und bei der Landung ist der Druck abermals höher als bei ruhender Masse. Diese Druckveränderungen erscheinen, zur laufenden Zeit korreliert, als kurvenförmiges An- und Abschwellen.

Wenn wir nun jeden Fuß auf eine eigene Waage stellen, können wir in Ruhehaltung die Gewichtsverteilung messen und aus einer Differenz von links und rechts darauf schließen, dass der Massenmittelpunkt sich nicht in der Mitte zwischen den Füßen befindet, sondern der einen Seite näher ist als der anderen.

Wenn die Masse sich aber genau in der Mitte befindet und dann durch den Druck des rechten Beines nach links geschoben wird, so erhöht sich zunächst der Druck unter dem rechten Bein. Sagen wir von 50 auf 60%. Und daraus darf man nicht schließen, der Massenmittelpunkt (Körperschwerpunkt – KSP) habe sich nach rechts verschoben. Im Gegenteil.

Nun will das linke Bein die Last nicht übernehmen und schiebt die Masse zurück zur Mitte, so erhöht sich der Druck unter dem linken Fuß. Und abermals ist es irrig anzunehmen, der KSP sein nun über links angekommen. Die KSP-Verschiebung war also nur ein minimales Hinundher, und doch haben die Waagen deutlich ausgeschlagen. Es wurden eben nicht Masse noch Gewicht gemessen, sondern Kräfte. Muskelkräfte in Aktion.

Auch beim Golfschlag werden am Boden also Kräfte gemessen und damit nicht direkt die Bewegung der Masse oder ihres Schwerpunktes. Gemessen werden vor allem die Wucht der Beschleunigung von Armen und Schläger, die Zentrifugalkräfte, die von der Schlägermasse im Durchschwung als Zug auf die Handgelenke und so auf den Körper wirken, und die Reaktionskräfte des Rumpfes und der Beine auf diese Wuchten.
Da diese nun nicht nur auf der Senkrechten auftreten, sondern schräg von einer Seite zur anderen gerichtet sind, kann man sie auch als Unwuchten bezeichnen. Und diese seitlichen Unwuchten wirken natürlich auch als seitliche Kräfte auf die Masse des Körpers und die Lage seines Schwerpunktes. Wenn also die Kräfte des Schlages von rechts oben nach links unten wirken, ist es logisch, dass die beiden Waagen unterschiedlich und zeitlich versetzt ausschlagen. Auch, ja erstrecht, wenn die Beine sich bemühen, die Masse und ihren KSP still in der Mitte zu halten. Die Beine reagieren also einfach und spontan auf die Unwuchten mit dem bloßen Ziel, trotz aller mächtigen Bewegungen das Gleichgewicht nicht zu verlieren. Und dabei können beide Waagen zusammen weit mehr oder weniger als das Gesamtgewicht anzeigen; und jede Waage für sich getrennt wie auch gleichzeitig weit mehr oder weniger als 50%.
Interpretieren wir mit diesem Wissen gängige Messwerte, so zeigt der hohe Druck auf rechts beim Umschwung nicht an, dass die Masse beim Ausholen fast ganz nach rechts gewandert ist, sondern dass das rechte Bein das Becken jetzt nach links und etwas hoch schieben will und wird.

Der KSP kann dabei dank entsprechender Ausgleichbewegungen sogar vollkommen ruhig an seinem Platz bleiben. Ja die wichtigste unter diesen ist gerade der Gegenschub des linken Beines nach rechts, der ein Wandern des KSP nach links verhindern soll. Die linke Hüfte schiebt nach links und der Rumpf bleibt nach rechts geneigt, genau um die Masse in der Mitte zu halten („Bremsstoß“). Sinn und Zweck:
Haupt-Achse bleibt stabil über dem Ball, und zentripetale Kräfte beschleunigen den Schlägerkopf. Hier werden entsprechend auch die höchsten Werte erfasst.

Erst nach dem Impakt hat der Spieler die Wahl, seinen KSP mittig zu halten oder sich von der Wucht des Schlägers über den linken Fuß ziehen zu lassen. Beides ist technisch unerheblich und vom eigentlichen Schlagvorgang getrennt zu betrachten.
Es ist also nicht die Bewegung der Masse oder ihres Schwerpunktes, die die Druckveränderungen unter den Füßen bewirken, sondern es sind die Kräfte der Schlagbewegung, die durch die Arbeit der Beine ausgeglichen werden. Für die Praxis also folgender Schluss:
Massenverschiebungen sind weder erforderlich noch angeraten, um bessere oder längere Schläge zu machen. Im Gegenteil: Sie machen die Technik komplizierter also fehleranfälliger, und sie können dazu führen, dass Gleichgewicht und Stabilität verloren gehen, was dem Schlägerkopftempo sogar abträglich ist.

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Beitragvon Moderator » 05.06.2009, 16:46

Nicht "off topic", aber nur begleitend:

Die Beiträge von Thomas werden immer auf Herz und Nieren von den Foristen geprüft und auch kritisiert. Ist alles im grünen Bereich und gut so. Teilweise werden jedoch Passagen aus dem Zusammenhang gerissen oder erklärende Worte übersprungen. Das passiert sicher nicht absichtlich. Ich habe jedoch das Buch gelesen und mit diesem Hintergrund stellen sich ein paar Sachen nicht so dogmatisch dar wie manchmal zitiert.

Meine Bitte: Einfach sachlich bleiben und klar verständlich einen Gegendarstellung bringen oder Einwände begründen. Bilder sind hier immer sehr hilfreich. Andere Meinungen und Erfahrungen sind willkommen, sonst bräuchte es kein Forum.

Nach vielen tausend gefitteten Golfern und der Sichtung von über 200 Schwungvideos von "Normalgolfern" der letzten Wochen wage ich persönlich jedoch nicht mehr, irgendetwas allgemeingültig als richtig oder falsch darzustellen.

Ich weiss nur, dass bei 90% der Golfer grösster Handlungsbedarf gegeben wäre, damit diese ihren Körper und andere nicht gefährden. Die Fittings sind meist oberflächlich, oft grundlegend falsch und der Dialog 'Golfer <> Pro' scheint nur selten zu funktionieren. Es muss sich alles etwas ändern, denn das bisherige scheint nicht zu funktionieren.
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Beitragvon Sarastro » 05.06.2009, 17:22

Herr Moderator, mittlerweile als Beobachter fällt mir auf, dass hier eine Polarisation stattfindet.

Die Ermahnung oder Begleitung sollte in beide Richtungen ausfallen!

Mit vorzüglichen Grüßen
Sarastro

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Beitragvon Moderator » 05.06.2009, 17:53

Polarisation ist von mir nicht gewollt und findet auch nicht statt. Die Diskussionen lesen sich jedoch für einen fast Unbeteiligten anders als für jemanden, der Rede und Antwort im Faden steht.

Man lässt sich schnell in eine polemische Argumentation hineinziehen, möchte dies aber gar nicht.

Dies sind auch die Gründe, warum wirklich kompetente Leute wie z.B. Heiko Falke sich nur noch ungern an Foren beteiligen. Letztendlich jedoch ein grosser Verlust für die Masse der Mitleser, weshalb ich dazu aufrufe, konstruktiv zu argumentieren und auch Freiräume bestehen zu lassen.
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Beitragvon Caterpillar » 05.06.2009, 18:23

Moderator hat geschrieben:Polarisation ist von mir nicht gewollt und findet auch nicht statt. Die Diskussionen lesen sich jedoch für einen fast Unbeteiligten anders als für jemanden, der Rede und Antwort im Faden steht.


Jetzt übertreibt ihr aber ein wenig :) Robuste Thesen fordern Robuste Antworten, nur ist hier mittlerweile so viel neuer Text hinzugekommen das ein konzentriertes Antworten etwas Zeit in Anspruch nimmt, zumal das gewünschte Bildmaterial noch in Arbeit ist.

Aber vorab ein Zitat von der Titelseite von Golfhaus.de
3. die Weltelite spielt geschlossen NICHT den PGA-gelernten Schwung, was auch zu denken geben sollte. Siehe auch Mike Austin, Ben Hogan und viele andere Weltklasse-Vorbilder.

Und nun die Frage ob aus dieser Diskrepanz heraus nicht auch erhebliche Probleme in der Amateurbereich heruntertropfen. Ich hatte oben einen Pro zitiert der Tourpro's unterrichtet, wenn der schon sagt das er nicht Athlet genug ist etwas wie "RS" zu timen solte es vielleicht doch "etwas Diskussionsstoff" geben, aber dazu später.
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Beitragvon Caterpillar » 05.06.2009, 23:33

TZ hat geschrieben:Je stabiler der Körper bleibt, je unbewegter seine Masse, je erfolgreicher der Golfer sich also den Zugkräfte des Schlägers im Durchschwung zentripetal entgegenstemmt, desto mehr seiner Energie geht auf den Schläger über und beschleunigt ihn folglich.

Der KSP kann dabei dank entsprechender Ausgleichbewegungen sogar vollkommen ruhig an seinem Platz bleiben. Ja die wichtigste unter diesen ist gerade der Gegenschub des linken Beines nach rechts, der ein Wandern des KSP nach links verhindern soll.


Ich glaube es ist in der Golfrealia des 21 Jh durchaus opportun zu sagen, daß, um stabiler zu sein, um so mehr ich die Körpermasse in Bewegung halten muß.

Bsp. Jimenez,
http://www.youtube.com/watch?v=oruCt66R2VM
bsp. Kaymer.
http://www.youtube.com/watch?v=y3EfdPO-IUI

Es gab da mal von Fischertechnik diese grauen quadratischen Kardangelenke. Wenn wir uns nun Beine und Oberkörper als die beiden Seiten des Teils und das Becken als das eigentliche Gelenk vorstellen, wird eigentlich sehr schnell klar das ich beide Seiten in ugf. dem gleichen Tempo bewegen muß oder macht es Sinn die Schultern alleine zu drehen und den unteren Teil stehen zu lassen? (Autsch)

(Ja Turn-Shift liebe Austinianer :))

TZ hat geschrieben:Der KSP kann dabei dank entsprechender Ausgleichbewegungen sogar vollkommen ruhig an seinem Platz bleiben. Ja die wichtigste unter diesen ist gerade der Gegenschub des linken Beines nach rechts, der ein Wandern des KSP nach links verhindern soll. Die linke Hüfte schiebt nach links und der Rumpf bleibt nach rechts geneigt, genau um die Masse in der Mitte zu halten („Bremsstoß“). Sinn und Zweck:
Haupt-Achse bleibt stabil über dem Ball, und zentripetale Kräfte beschleunigen den Schlägerkopf. Hier werden entsprechend auch die höchsten Werte erfaßt.


Das Wort Bremsstoß setzt sich aus zweierlei zusammen, stoßen und bremsen; da Bremsen im Gelenk den gesamten Drehimpuls abwürgt, ist durchaus damit zu rechnen das es mit der von hinten kommenden Masse zu einer mächtigen Verstopfung kommt, die sich im Idealfall und mit nem Haufen Ausgleichsbewegungen ein einem halbwegs guten aber relativ laschen Schlag endet.
Wenn man nun das Kardangelenk spielt und dieses wie Kaymer biegt, sich entsprechend dreht und plötzlich auf halber oder dreiviertel Strecke irgend so ein Hund das linke Becken festhält, richtet sich der normale Hacker (Icke :) entweder auf, er sackt zusammen oder die rechte Schulter fliegt vorne über, die Arme klappen herum oder werden lasch ausgestreckt (will ja nicht hooken).

D.h. um all dies zu vermeiden sollte ich eher dem linken Becken die Möglichkeit geben weiter herum zu laufen, wenn ich jetzt nun einem etwas von Bremsstoß erzähle passiert…?

Der Unterschied zwischen Kaymer und Jimenez ist m.E. das Kaymer das athletische Vermögen hat, das linke Becken AGRESSIV nach hinten verschwinden zu lassen, Jimenez hat dies nicht, einen Bremsstoß haben beide nicht. Und daher bewegen wohl die zentripetalen Kräfte Arme und Schläger gemeinsam herum und löffeln ist technisch ausgeschlossen, der Bremsstoß wiederum bewirkt hier das genaue Gegenteil dessen wozu er gedacht ist. Und dann gibt es x Finessen, Variationen, Namen für das gleiche Kind.

Wenn ich jetzt aber alles sequenziert nach links bewege und mit nem Bremsstoss eine Stoppsequenz einleite, sollte ich tunlichst so einiges vermeiden was der Liebe Martin macht: Steile Schulterebene, demzufolge keinen echten Armhub zu haben (sonst ein bißchen flach das ganze) und schon gar nicht so fürchterlich aggressiv arme und Schläger nach hinten wegreißen.

Ob nun RS einen steilen Schwung zu steil macht mögen sich die Gelehrten streiten, ich kann dies ohne eigene Erfahrung nicht beurteilen, aber um zu sagen das RS beim Jimenez und Kaymer nicht ohne weiteres funktioniert kann ich selbst aus eigener Erfahrung beurteilen und ich kennen nur einen einzigen Tourpro dem man diese RS Bewegung nachsagen kann und der hat die fürchterlichste innere Verwindung. Vielleicht gibt es da noch andere Tourpro’s ich weiß es nicht aber ich habe an die 100 gesehen und nur einen gefunden.


TZ hat geschrieben:Erst nach dem Impakt hat der Spieler die Wahl, seinen KSP mittig zu halten oder sich von der Wucht des Schlägers über den linken Fuß ziehen zu lassen. Beides ist technisch unerheblich und vom eigentlichen Schlagvorgang getrennt zu betrachten.


Es ist also nicht die Bewegung der Masse oder ihres Schwerpunktes, die die Druckveränderungen unter den Füßen bewirken, sondern es sind die Kräfte der Schlagbewegung, die durch die Arbeit der Beine ausgeglichen werden. Für die Praxis also folgender Schluß:
Massenverschiebungen sind weder erforderlich noch angeraten, um bessere oder längere Schläge zu machen. Im Gegenteil: Sie machen die Technik komplizierter also fehleranfälliger, und sie können dazu führen, daß Gleichgewicht und Stabilität verloren gehen, was dem Schlägerkopftempo sogar abträglich ist.


Wobei ich wie oben beschrieben komplett anderer Meinung bin, weiters, ein Abend mit Google Internetseiten von insbesondere Amerikanischen Golflehrern betrachtet, gerade von bekannten und führenden Anfängertrainern, genügt um einerseits festzustellen das in anderen Ländern unter Umständen andere Spektren von Standards nicht ohne Erfolg sind, des weiteren, das sich der eine oder andere u.U. in einem kleinen Thüringischen Tal befindet und auf Deutsch wohl mehr Technische Details verfügbar sind als auf Englisch (letzere beide Punkte waren eher eine süffisante Bemerkung).

Aber, um jetzt nicht als Miesmuschel da zu stehen, ich glaube das Charles Barkley das Richtige Schlagen schon mal ausprobieren sollte, denn dem bekommt das was Haney Ihm beibringt offensichtlich nicht effektiv (ich rede vom Versuch des „Kopf runter Bewegung Entfernen“), ein aufrechter stehender ausgeführter Bremsstoß wäre doch mal etwas ganz anderes.
Zuletzt geändert von Caterpillar am 06.06.2009, 10:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Wutz » 06.06.2009, 09:16

Golfrealia des 21 Jh


Das ist ein schöner Begriff und ich kann tatsächlich alle Statements dieses Fadens nachvollziehen. Es werden jedoch Welten verglichen, die nicht vereinbar sind.

Wenn man die Profis als "ideal" darstellt, ist es dann nicht so, wie wenn man Michael Schumacher einem Sonntagsfahrer gegenüberstellt, der ohne ESP aus jeder Kurve fliegen würde?

TZ erklärt dem untalentiertem Normalo, wie er ohne toppen und fette Schläge relativ gute Weiten konstant erzielen kann. Wenn nun die Pros ihr Becken schieben, drehen, kippen oder sonstwas machen, um aus 240 m Drives 280er zu machen, dann hilft dies dem Hoppygolfer wenig, da er koordinativ komplett überfordert ist.

Einfach mal am Tee 1 eine Bank suchen und ein paar Golfer ansehen.
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Beitragvon Caterpillar » 06.06.2009, 10:06

Rough hat geschrieben:Wenn man die Profis als "ideal" darstellt, ist es dann nicht so, wie wenn man Michael Schumacher einem Sonntagsfahrer gegenüberstellt, der ohne ESP aus jeder Kurve fliegen würde?


Das glaube ich ist leider ein nicht ganz richtiger Vergleich, das Becken richtig zu Bewegen ist im Golf wohl genauso Fundamental wie ein guter Griff, der Tourpro feuert es nur agressiver durch; Zumal es, wie oben beschrieben, einen ganzen Rattenschwanz an Problemem nach sich zieht.
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Beitragvon Moderator » 06.06.2009, 19:54

Die Frage bleibt aber: was macht man bei jemandem, der hektisch schwingt, beim Abschwung sofort over-the-top kommt und beständig pullt, im Wechsel den Ball fett und dünn trifft und mit etwas Gas nur noch Slice spielt?

Den Körper möglichst in Ruhe lassen, statt auf und ab zu pumpen und hin und her zu wackeln? Denke schon. Konzentration auf das Wesentliche. Aber was ist das Wesentliche?

Für die Schlagweite ohne hektischen Körpereinsatz haben die Handgelenke nach TZ oberste Priorität. Bevor die Hüfte wild herumschleudert, soll sie lieber automatisch minimalistisch mitdrehen.

Die Mehrzahl der Befragten kennt die Sache mit den Handgelenken. Auf deren Schwungvideos ist von diesem Wissen leider nichts zu sehen.

Wie kann man unbeleckten PE-Kandidaten möglichst schnell und merkfähig die Grundprinzipien vermitteln? Jeder, der einen flachen Stein übers Wasser hüpfen lassen kann, der kann auch (schon) einen Golfschwung. Nur sieht es in der Realität anders aus. Vergessen alle Worte, vermindert der Verstand (möchte man meinen). Es wird gedroschen, dass die Fetzen fliegen und die "Fores!" weit über die Fairways schallen.
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