Die Ausrichtung bei "Ball in Ruhe"

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
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Beitragvon Moderator » 18.02.2016, 19:41

Professor hat geschrieben:Bitte mach mal Gesamtes und erkläre, warum...

der 90° Stand:
>biomechanisch kontraproduktive ist
>keine optimale Kraftentfaltung entstehen kann
>nur der Versuche ist, den Golfschwung logisch zu erklären.


OK, dann müsste man sich als erstes mal verständigen:

- welche Stellung soll die Hüfte im Treffmoment haben?
- was soll das linke Knie im Treffmoment machen?
- in welche Richtung soll der Ball starten?

Wenn es hier keine gemeinsame Basis gibt, wird es schwer, einen Konsens zu erarbeiten.

Das "Gesamte" ist im Thema "Minimalschwung" abgehandelt. Aufgrund der vielen Anfragen dazu ist auch eine DVD geplant, die hoffentlich 2016 realisiert werden kann.

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Re: Versachlichung

Beitragvon Moderator » 18.02.2016, 19:45

aPerfectSwing hat geschrieben:gerne bin ich bei einem persönlichem Wissensaustausch dabei.


Im Frühjahr möchte Thomas Zacharias zu mir kommen. Das wäre ein geeigneter Termin.

Zeit für einen Besuch im Norden habe ich ebenso wenig wie für Urlaub.

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Beitragvon Professor » 18.02.2016, 20:44

Moderator hat geschrieben:
Professor hat geschrieben:Bitte mach mal Gesamtes und erkläre, warum...

der 90° Stand:
>biomechanisch kontraproduktive ist
>keine optimale Kraftentfaltung entstehen kann
>nur der Versuche ist, den Golfschwung logisch zu erklären.


OK, dann müsste man sich als erstes mal verständigen:

- welche Stellung soll die Hüfte im Treffmoment haben?
- was soll das linke Knie im Treffmoment machen?
- in welche Richtung soll der Ball starten?

Wenn es hier keine gemeinsame Basis gibt, wird es schwer, einen Konsens zu erarbeiten.


Fragen um etwas verständlich zu machen?
Sag du es uns, damit wir uns verständigen können.

Ich beantworte inzwischen nur die 3. Frage: Der Ball soll in die gewünschte Richtung starten. Mal nach rechts, mal nach links, mal geradeaus!

Mit Gruß
Andreas
Mit Gruß, Euer
Professor

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Beitragvon Professor » 18.02.2016, 20:47

aus dem angesprochenen Faden:
Beim Minimalschwung interessiert nur der Schlägerkopfpfad zum Treffmoment hin und die Schlagflächenstellung. Aus meiner Sicht steht dieser Bahn der Körper bei Squareausrichtung nur im Weg und muss mühevoll herumgewunden werden.


Was ist ein Schlägerkopfpfad? ... nur zur Verständigung ... :)
Mit Gruß, Euer
Professor

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Beitragvon ulim » 19.02.2016, 02:04

Man kann sich den Minimalschwung ja auch als 90° Variante vorstellen. Wir lassen den Spieler sich ausrichten und wenn er steht, dann verschieben wir das Ziel so nach rechts, dass seine Fußlinie (Linie durch die Zehen) genau darauf zeigt. Diesen Schwung vergleichen wir mal mit einer klassischen 90° Variante.

Damit meine ich den Schwungpfad und die Bewegung / Verwindung des Körpers. Vielleicht ist die Bewegung und der Pfad genau gleich, nur der Ballflug ist anders wegen der Schlagflächenstellung.

Ulrich

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Beitragvon Moderator » 19.02.2016, 08:17

Professor hat geschrieben:Sag du es uns, damit wir uns verständigen können.


Wer ist "uns"?

Die drei Fragen habe ich alle im Thema Minimalschwung beantwortet inkl. Videos.

Mike
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oliver_k
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Beitragvon oliver_k » 19.02.2016, 12:45

Mike:
OK, dann müsste man sich als erstes mal verständigen:

- welche Stellung soll die Hüfte im Treffmoment haben?
- was soll das linke Knie im Treffmoment machen?
- in welche Richtung soll der Ball starten?


Professor
Lieber Mike, ich habe den Faden eröffnet, weil du dogmatische Behauptungen aufgestellt hast, die ich versuche zu widerlegen.


Warum muss es genau eine richtige Stellung der Hüfte oder Knie für alle Golfspieler geben?
Warum muss man immer versuchen andere Meinungen zu widerlegen?

Für mich gibt es ganz viele unterschiedliche Golfschwünge, unterschiedliche Methodik fürs Training. Manchmal kann man einen Golfschwung in ein bestimmtes Muster einordnen. Wie vielleicht Swinger und Hitter, Body-Driven und Arm-Driven, one-plane und two-plane usw usw.
Manche bauen das Training Stückweise auf, vom Chip zum Pitch zum Punch zum vollen Schwung. Andere legen den Fokus auf einen guten Ballkontakt und starten mit dieser Basis um dann den Schwung zu ändern. Andere starten mit der Bewegung (Schlägerwerfen) usw. usw..

Aber es gibt auch ganz viele unterschiedliche Golfer.
Die Kraft spielt eine wichtige Rolle. Die Beweglichkeit, das Körpergefühl, das Alter aber auch Charaktereigenschaften, braucht man den schnellen Erfolg. Wie groß ist der Ehrgeiz, was den Score betrifft aber auch den Trainingsfleiß.

Für mich ist eine Diskussion nur zielführend, wenn man den Golfertyp mit berücksichtigt. Der Typ muss die Basis sein.
Für mich wäre die Frage interessant, für wen ist der Minimalschwung "richtig". Nicht ob der Minimalschwung "richtig" oder "falsch" ist.
Nicht versuchen, die andere Ausrichtung im Minimalschwung zu widerlegen, sondern die Vorteile für bestimmte Golfertypen herausstellen.

Gruß Oliver

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Beitragvon Professor » 19.02.2016, 19:52

Für mich wäre die Frage interessant, für wen ist der Minimalschwung "richtig". Nicht ob der Minimalschwung "richtig" oder "falsch" ist.


Vollkommen richtig, DANKE!

Warum muss es genau eine richtige Stellung der Hüfte oder Knie für alle Golfspieler geben?
Warum muss man immer versuchen andere Meinungen zu widerlegen?


Muss es nicht. Irrtum, lieber Oliver, ich versuche nicht Meinungen zu widerlegen, das braucht man nicht, weil es eben Meinungen sind und jeder kann seine Meinung haben, wenn ich aber das lese:
Das 90°-Denken ist konträr zur Biomechanik und zur Kraftentfaltung

Die streng geometrische Ausrichtung ist der Versuch, dem Golfschwung einen logischen Ablauf zu geben.


ist das keine Meinung. Das ist eine Behauptung, und Behauptungen gehören in einer Diskussion widerlegt. Sonst ist es ein Vortrag und kein Forum.

LG
Andreas
Mit Gruß, Euer
Professor

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Beitragvon WB » 20.02.2016, 09:33

Das Resultat, wenn sich sogenannte Fachleute um die Wahrheit des Golfschwungs streiten, kann man sehr gut im Spicygolfforum beobachten. Da ist fast nichts mehr lesbar, kaputt gestritten bis ins Detail.
Desweiteren bin ich der Überzeugung, dass Theoriebildung und dann die Umsetzung in die Praxis besonders beim Sport sehr schwierig ist. Da halte ich das Lernen am Modell für erfolgsversprechender. Mike hat im Minimalschwungfaden eine Anleitung mit Videos gegeben, es ist diskutiert worden und verschiedene Standpunkte wurden ausgetauscht. Mancher konnte vielleicht den Minimalschwung etwas umsetzen. Was aber richtig was gebracht hat, war der Kurs bei Mike und Gregor. Ich habe den Minimalschwung verstanden, allerdings schlichen sich dann andere Fehler ein, was dann sofort verbessert wurde.
Deshalb finde ich das Golfhausforum auch wesentlich besser als manch andere Foren. Es geht nicht darum die Wahrheit zu finden, sondern einen Austausch zu organisieren um das Golfspiel zu bereichern. Und dann kann man halt den Minimalschwung ausprobieren oder es einfach lassen. Dabei würde ich es nun auch einfach belassen :wink:

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Beitragvon Moderator » 20.02.2016, 09:57

So ein Thema könnte interessant sein, zu diskutieren, aber internetbasierend eher schwierig. Da müssten die Egos komplett deaktiviert werden, was jedem, auch mir, schwer fällt. Der Mensch bleibt Mensch, die Anonymität vor der Tastaur macht es nicht leichter.

Es fängt schon bei der Begrifflichkeit an: Meinung vs. Behauptung vs. Wahrheit. Die Nutzung von Physik und Mechanik ist für den einen Meinung, für mich als Techniker einfach eine Tatsache.

Mike
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Beitragvon oliver_k » 20.02.2016, 14:49

Ich versuche es mal.
Was sollte man für ein Typ sein für den Minimalschwung?

Da man die Bewegungen stark reduziert, braucht man kein gutes Körpergefühl. Also man muss kein guter Tänzer sein(Rhythmusgefühl , timing ) oder ein gutes Gleichgewichtsgefühl haben.

Da der Schub nach vorne relativ spät im Schwung erfolgt, muss man nicht so weit ausholen. Man muss also nicht sehr beweglich oder flexibel sein.

Durch den Schub Richtung Ziel hat man eine sehr gute Richtungskontrolle. Böse Aussetzer (Monsterslice, Pullhooks) sollten relativ selten passieren.

Durch das "führen" des Schlägers bzw. Schlägerkopf Richtung Ball ist das saubere treffen des Balls, relativ einfach (im Vergleich zu andern Schwüngen)

Wer also schnell bei Turnieren mitspielen will, dort konstante Ergebnisse abliefern will, für den ist der Minimalschwung gut geeignet. Man muss nicht soviel auf der DR trainieren, weil man schnell den Ball sauber trifft. Wer also lieber auf dem Platz spielt und keine Lust auf DR hat, ist mit dem Minimalschwung gut bedient.

Aber...... meiner Meinung nach, braucht man eine wichtige Eigenschaft.
Man braucht Kraft in den Händen, Armen und im Körper.
Um eine gute SKG zu erreichen muss dieser Schub nach vorne schon kraftvoll erfolgen. Die Hände müssen die Kraft übertragen und können nicht so locker sein wie bei anderen Schwünge.

Wer gerne etwas ausprobiert und gerne auf dem Platz und auf der DR verschiedene Bälle spielt, Draws Fades Punch usw. für den, ist der Minimalschwung auch nichts.

Gruß Oliver

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Beitragvon ulim » 21.02.2016, 02:41

oliver_k hat geschrieben:Durch das "führen" des Schlägers bzw. Schlägerkopf Richtung Ball ist das saubere treffen des Balls, relativ einfach (im Vergleich zu andern Schwüngen)


Was meinst Du damit genau? Einfach nur das kürzere Ausholen oder noch mehr?

Ulrich

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Beitragvon oliver_k » 22.02.2016, 10:32

Hallo Ulrich,

Ob das wirklich einfacher ist, weiß ich auch nicht genau.
Aber wenn ich einen Chip spielen muss und der Ball liegt auf einem harten Untergrund und man hat fast keinen Platz unter dem Ball, dann spiele ich den Chip nur mit Schub nach links. Kein winkeln in den Handgelenke und keine Rotation in der Schulter.
Stehe ich auf dem Fairway mit einem Eisen 3, habe ich immer noch Probleme den Ball sauber zu treffen. Auch wenn ich es nicht will, mein Probeschwung und der Schwung werden unterschiedlich sein.
Beim Minimalschwung liegt der Fokus aber immer auf "Ball treffen".
Daher glaube ich, es ist einfacher den Ball sauber zu treffen.

Gruß

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Beitragvon Moderator » 25.02.2016, 10:42

Ich möchte zu den einzelnen Bewegungsabschnitten demnächst kurze Videos machen. Wird das Verstehen und die Diskussion vereinfachen.

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Der größte Spielraum bei optimalem Stand

Beitragvon Professor » 26.02.2016, 16:13

Der MinimalSchwung Faden hat gute Beiträge von MW und Martin, die mit bewundernswert verständnisvollen Worten versuchen, event. Nachteile des Minimal Schwungs auf zu zeigen, ohne dabei die Idee zu kritisieren.

Dieser Faden dient, nicht nur Nachteile von etwas auf zu zeigen, sondern die Vorteile des Standes 90° WEIL Ball in Ruhe. Etwas unglücklicher Titel, es müsste eigentlich heissen, "Der größte Spielraum bei optimalem Stand".

Und es ist für mich sehr einfach, warum die ganze Welt so fantastische Golf spielt. Der Körper gerät in Bewegung um etwas ruhendes zu bewegen und braucht einen möglichst großen Spielraum in alle Richtungen. Wenn ich den Körper (generell) geschlossen (oder auch offen) ausrichte, schränke ich den Spielraum ein.

Der Schläger geht nicht nur, von oben nach unten - und wieder nach oben, sondern auch von hinten nach vor - und wieder nach hinten. Und wie man weis, brauch der Schläger wenn er schnell werden soll eine Gegenbewegung. Bedeutet: Wenn der Schläger hinten/oben ist muss der Körper vorne unten sein, wenn der Schläger vorne/unten ist, muss der Körper hinten/oben sein. Das ist "herumwinden" um den Schläger ... anders gehts nicht- um einen möglichst großen Spielraum zu haben.

Der körperschonenste Schwung ist, anders wie von Minimalschwung vorgeschlagen, der Armschwung. Logisch, denn ich entlaste den Körper, wenn ich mehr mit den Armen mache.

Beim Armschwung werden die (ersten) 30° des Aufschwungs, die sich die Arme aus dem Schultergürtel lösen können, voll genutzt. Der Körper bleibt erst mal stehen, Schultern haben sich schon 30° "gedreht" (Arme aus dem Schultergürtel gelöst), ohne die WS zu bewegen. Heben der Arme, steiler Aufschwung.
Der nächste Schritt ist ein bewegen der WS, zeitgleich mit der Schulter und der Hüfte. Es dreht sich also nicht gegen etwas, sondern mit, ausser die Hüfte in den Hüftgelenken, „gegen“ die Oberschenkel.

Wenn sich die Hüfte 45° mit den Schultern mit-gedreht hat, haben wir schon 75° "Drehung" gemacht, die keine ist, weil nichts gegen die WS „verwunden“ wurde. Jetzt passiert eine Gegenbewegung: Die Schultern drehen sich tatsächlich gegen das Becken, entweder indem man die Schultern stehen lässt und das Becken dreht sich wieder nach vor ... (D.J. Trahan zeigt das vorbildlich) oder, wenn man mehr Power möchte, drehen sich die Schulter noch ein klein wenig weiter, bis das Becken die Gegendrehung einleitet, um den Schultern das Weiterdrehen zu verhindern.

Mit dieser sog. Vorspannung geht es nun abwärts bis zum Ball, wobei sich der Körper zu diesem Zeitpunkt in der tiefsten Haltung befindet, wenn Schläger oben (entweder im Umkehren oder kurz danach).
Bis zum Ball stimmt auch wieder nicht, … denn der (Unter) Körper will seine Energie an die Schultern und Arme abgeben, dazu stehen bleiben soll oder sich zumindest verlangsamen muss.

Es ist also ein sehr steiler Aufschwung, weil man die Arme, durch eine „weg vom Körper“ Bewegung aus dem Schultergürtel lösen soll, zu einer „Arme zum Körper hin“ Bewegung im Abschwung, wobei der Körper die Gegenbewegung macht, nach oben.

Wenn ich im Minimalschwung etwas von Schub lese, und ein „möglichst langes Verbunden sein“ der Oberarme mit dem Oberkörper, stellt das nicht nur genau das Gegenteil von dem Schwung dar, denn alle Profis sehr erfolgreich machen (offenbar ist es das Maximum von Optimum), sondern es kommt mir auch so vor, dass durch die größere Aufmerksamkeit auf den Unterkörper, dieser auch mehr belastet ist.

Wobei es genau in diesem Punkt die größten Unterschiede der Schwünge auf der Tour gibt, wann bleibt der Körper stehen und wann „lösen“ sich die Arme im Abschwung von der Brust, vor oder im Impact. Furyk ist meines Wissens der Einzige, der noch einen „Im Impact lösen“ Schwung spielt. (Wir reden bei ihm jetzt nicht vom Aufschwung, der ist, wie wir wissen, einzigartig auf der Tour.

Am Beispiel Schwungvergleich Spieth, McIlroy in Zeitlupe erkennt man am besten, wie Unterschiedlich die Hüfte eingesetzt wird und wie viel schneller Rory seinen Abschwung einleitet. Sie starten gleich, sind gleichzeitig am Umkehren, jedoch ist Rory dann viel früher am Ball. Warum?

Weil er, wie von mir oben beschrieben, die Drehung der Hüfte nur zum Anbeschleunigen der Arme nutzt, sie dadurch viel schneller drehen kann, weil sie auch früher wieder stehen bleibt. Das stehenbleiben der Hüfte bei Rory ist deshalb so spektakulär, weil er mit den Armen so schnell wird, dass er dafür ebenfalls schon eine Gegenbewegung braucht, eben das Stehenbleiben der Hüfte. Kaymer u.a. macht das übrigens auch. Auch sieht man sehr schön, dass die Hüfte sich zum Anbeschleunigen der Arme nur dreht, dann aber, im stehenbleiben nur noch streckt, um sich später wieder, weil sie von den schnellen Armen mitgezogen wird, ins Finish wieder dreht.

Sehr gut ist diese Eigenschaft bei den Damen zu sehen, erst drehen, stehen bleiben mit strecken, nach nachgezogen werden ins Finish. Vielleicht machen sie das so bewundernswert, weil sie eben den Mangel an Körperkraft optimal nutzen möchten???

Ein Minimalschwung wie ich ihn verstehen würde, wäre ausschließlich ein Halbschwung, wie oben beschrieben 75°, der den SCHNELLSTEN Muskel des Körpers nutzt. Es ist die Innenrotation des rechten Oberarms. Und je mehr Aussenrotation ich am Beginn des Abschwungs gemacht habe, desto schneller kann die Innenrotation sein. Dazu brauche ich überhaupt keinen Unterkörper, er wird eine kleine Ausgleichsbewegung machen, um den Armen die Geschwindigkeit zu erlauben, mehr nicht … sehr minimal, also auch nicht belastend.
Dass diese Bewegung mit einem leicht adaptierten Griff durch das zurückbleiben der dorsalen Hand, auch den Unterarmmuskel am besten spannt, wenn man sehr schnell ist im Umkehren, sei hier nur am Rande erwähnt. (Es wäre ein eigener Faden. DVZ mit eingeschlossen.) Nur deshalb, weil wir mehrere Komponenten zur Verfügung haben, um mit minimaler Bewegung sehr schnell zu werden.

Hoffe es waren ein paar interessante Passagen dabei, danke für die Aufmerksamkeit

Euer
Professor

Schwungvergliech Rory Jordan liefere ich nach. Oder hats wer schneller?
Mit Gruß, Euer
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Beitragvon Moderator » 26.02.2016, 19:16

Hallo Professor,

ich danke Dir für Dein Engagement. Warum beziehst Du Dich dabei immer auf den Minimalschwung? Erkläre Deine eigenen Ideen/Überzeugungen und fertig.

Mike
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Beitragvon Professor » 27.02.2016, 18:39

Moderator hat geschrieben:Hallo Professor,

ich danke Dir für Dein Engagement. Warum beziehst Du Dich dabei immer auf den Minimalschwung? Erkläre Deine eigenen Ideen/Überzeugungen und fertig.

Mike


Danke für dein Entgegenkommen.

Ich habe den Faden mit unglücklichem Titel eröffnet, weil du an anderen Stellen, ausserhalb von Theorien und Überzeugungen, Behauptungen aufstellst.

> 90° biomechanischer nicht sinnvoll
> 90° nur eine Variante, den Golfschwung erklären zu wollen
> keine optimale Kraftübertragung möglich
> der Schispringer der als erster V gesprungen ist, wurde auch verlacht ...
etc.

Ich lese da heraus, dass du die Golfwelt mit deinem Wissen um die Zusammenhänge des Golfschwungs revolutionieren willst ...
ich würde es dir wirklich vergönnen, wenn du das schaffst ...

ich halte dagegen. :)

LG - Professor
Mit Gruß, Euer
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Beitragvon Professor » 27.02.2016, 18:42

PS:

ich denke, dass der von dir vorgestellte Minimalschwung eine interessante These ist, auf ein bestimmtes Phänomen des Schwungs oder des Körpers mit Bewegungseinschränkungen, aufmerksam zu machen. Ich kann mir auch gut vorstellen, dass diese Idee des Minimalschwungs einigen über eine bestimmte Hürde helfen kann.
Halte dich für einen genialen Release Meister und frage mich, wie Schüler ohne diese Kunst, damit umgehen.

Auch fällt mir auf, dass es wenige bis kein Video in den üblichen Kamerapositionen in Superzeitlupe mit hoher Auflösung gibt.

ich habe hier etwas gefunden, von dem ich gerne die Meinung der Experten hören würde. Geht es euch auch so, wenn man diese Bilder sieht, dass dein Aufschwung der Abschwung ist und umgekehrt.

Frage: Tut dir irgend was weh, wenn du dich ein paar Tage 90° zum Ziel aufstellst?

LG
Professor




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Beitragvon ulim » 27.02.2016, 21:55

Wenn ich den Körper (generell) geschlossen (oder auch offen) ausrichte, schränke ich den Spielraum ein.

Ich habe immer noch nicht kapiert warum das so sein soll. Der Spielraum ist meiner Meinung nach exakt gleich groß, nur eben nach rechts oder links verschoben.

Das ist wie wenn Du mit schiefgelegtem Kopf durch die Welt läufst. Dein Spielraum für die Kopfbewegung bleibt exakt gleich groß und Du kannst jede Position erreichen - nur manche Positionen mit mehr und manche mit weniger Aufwand verglichen zum geraden Kopf.

Geht man von einem perfekt neutralen Spieler aus (gibt's nicht), dann würde der 90° Stand einfach nur bewirken, dass jeder Schwung gleich aufwändig für ihn ist. Wäre er aber ein "verdrehter" Spieler, dann könnte auch der Minimalschwung für ihn die Neutralbewegung sein. Und vielleicht mag so mancher Spieler lieber mit weniger, dafür aber zuverlässigeren Schlägen im Repertoire antreten.

Technikdiskussionen und Lehrbücher scheinen sich immer auf einen perfekt neutralen und durchschnittlich gebauten Körper zu beziehen.

Ulrich

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Einschränkung

Beitragvon aPerfectSwing » 28.02.2016, 08:31

Moin,

die Einschränkung bezieht sich auf die Aufgabe den Ball in Zielrichtung zu bewegen. Wenn ich geschlossen oder auch offen stehe, die Füße zum Ziel oder vom Zug zeigen lasse, dann schränkt das in Bezug auf die Spielrichtung selbstverständlich die Bewegungsmöglichkeit ein.

Die Fußstellung ändert den Bewegungsraum der Hüfte und mehr. Linker Fuß offen zum Ziel lässt weniger Bewegung zum Ausholen zu.

Habe nochmal mit dem Physiotherapeuten über den Minimalschwung gesprochen und experimentiert. Seine Aussage war, dass durch die Asymmetrie der Bewegung aus seiner Sicht mehr Last im Lendenwirbelbereich erzeugt wird im Vergleich zum "normalen" Setup.

Wir analysieren Golfer bei mir in der Halle gemeinsam und erarbeiten dann individuelle Empfehlungen. Jeder Körper ist anders und so lohnt es sich individuell hinzuschauen. Aber die Notwendigkeit für einen Stand wie beim Minimalschwung ergab sich noch nicht.

Mit ist auch klar, dass der Minimalschwung nicht nur der andere Stand ist, die Videos habe ich mir angesehen. Aber der Vorteil erschließt sich mir noch nicht richtig.

Aus meiner Erfahrung wird eine Bewegung mit weniger Freiheitsgraden deutlich schwieriger und nicht einfacher. Was muß ich für Verrenkungen machen, wenn ich z.B. das Ellenbogengelenk in eine Armbewegung nicht mit einbeziehe? Die anderen Gelenke und der Körper müssen dann jede Menge extra Arbeit leisten und das Ergebnis wird deutlich schlechter.

Ich würde mich freuen, wenn hier einfach mal die Vorteile und Nachteile in Bezug auf die Zielgruppe dargestellt werden würden. Für wen ist denn welches Vorgehen sinnvoll? Jeder ist individuell und verdient eine ebenso individuell und persönlich zugeschnittene Methodik.

Martin

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