Die Ausrichtung bei "Ball in Ruhe"

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
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Beitragvon Gast » 04.03.2016, 15:32

Es liegt wohl in der Natur der Sache, wenn man über das Fitting hinaus als Fitter, sich über den Schwung und seiner Bewegungsdetails Gedanken macht.

Wozu das dann führt und sich darstellt, kann man, weil es heute für jeden Möglich ist das zu tun, auf den Videokanälen sehen.

Über die Qualität und Inhalte solcher Vorträge kann man dann unterschiedlicher Meinung sein, denn auch hier liegt es in der Natur eigener Sache, eigenes Wissen in jeglicher Form und Diktion , einzubringen.

Ob auch das dann richtig oder falsch, sogar besser ist, lässt sich unter diesen Umständen der vorgebrachten, verschiedensten Argumentation nicht wirklich klar erkennen.

Mögliche detaillierte und verifizierbare Informationen zu diesen Bewegungen, aus allen möglichen geeigneten Quellen, stellen die Diskutanten, auf Grund ihres Intellektes, dann vor immer neue Probleme und Formulierungen, aus eigenem Wissen.

Weil es sich hier um körperliche Bewegungsabläufe handelt, fehlt es oft an erforderlichem Detailwissen über die Funktionen des menschlichen Bewegungsapparates dazu und die Einsicht auf mögliche, auch schädigende Auswirkungen aus den Vorgestellten, reduzierten, Bewegungsabläufen.

Hauptsache man hat etwas nach eigenem Gusto in die Manege geworfen und sich dargestellt.

Wenn man es sich so einfach macht, muss man auch damit rechnen, dass so eine Diskussion eine Ego behaftete und emotionale Dimension bekommt.

Wenn sich dann die Mediatoren in solche Diskussionen einschalten, killen sie für gewöhnlich diesen „Expertisenaustausch“.

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Beitragvon Professor » 07.03.2016, 13:27

wow .... da ist man mal ein paar Tage weg und hier geht ja die Post ab.
Gut so ... :)

Danke erst mal beam, für dein tolles Engagement. Kann ich sehr gut nachvollziehen! Alles Richtig!

Ole, ebenfalls vielen Dank für deine interessanten Berichte. BITTE: Mach einen eigenen Faden über deine großartigen Ideen, ich wäre sehr interessiert.
Es geht um ein zentrierten Pivot


Slik Golfer, danke, sehr interessante Gedanken. Ich persönlich glaube, dass Schlägerwerfen eine Übung FÜR den Golfschwung ist. Ich habe so viele Übungen entwickelt, als Musiker bin ich das gewohnt, die das Verständnis FÜR den Schwung (oder die Technik auf der klassischen Gitarre) verbessern. ja, mein erster Schlägerwurf war auch nach hinten ... :) und es stellt eine Erleichterung dar, wenn man sich geschlossen ausrichtet, um den Schläger erst mal nach vor zu bringen.

Wobei ich eigentlich schon dort bin, auf was ich hinaus will, und was ich für eine gute Weiterführung des Fadens halte.

>Für den ersten Schritt,
>die Kugel besser zu treffen,
>als Übung für den Golfschwung,

kann ich den Minimalschwung gut verstehen.

Mike, du schuldest uns eine Menge Antworten für deine Behauptungen, die du noch immer nicht begründet hast. Im Gegenteil, es macht den Eindruck, wenn es darum geht, was zu erklären kommt: 'Kann ich nicht nachvollziehen ...' (was für dich genügt dann das vorzuschlagen...
Da es nun sicherlich nicht den einen, alle seligmachenden Schwung gibt, würde ich die Diskussion gerne auf eine andere Basis stellen:
welche Bewegung kann der Amateur?
und bezogen auf das klassische Schwungkonzept:
warum ist Slice das übergreifende Problem?
warum magelt es an Schlagweite?
woher die schlechte Konstanz?


Machst du es dir da nicht etwas zu einfach? (Übrigens ein sehr bekanntes Muster ... :)

Auch im Minimalschwung Faden finde ich keine stichhaltigen Argumente. Ausserdem erwarte bitte nicht, dass sich jeder die vielen Seiten durchliest. Hilf uns einfach (wer ist uns? .... der Leser?) und erkläre uns, warum du denkst, dass du damit die Revolution des Golfschwung einläuten kannst. Und provokant ist es deswegen, weil du eigentlich zu verstehen gibst, dass die ganze Welt falsch Golf spielt und hast sogar ein stichhaltiges Argument, alle machen sich ihren Körper "mit dieser Ausrichtung" kaputt.

Vergessen tust du dabei aber, dass sie das gerne machen, und ich würde das auch, wenn ich damit dermaßen viel Geld verdienen kann. Leider fehlt mir dazu das Können.

Ausserdem ist das was wir machen (wer ist wir?) und das was die auf der Tour machen sehr, sehr, sehr unterschiedlich. ("wir" haben ungefähr gleiche Schlag-Längen :)

Ich hatte Gelegenheit, mit zwei Jungen Spielern aus der Steiermark, Murstätten zwei Tage Golf zu spielen. Zwei Turnier Runden. Johannes, von ihm möchte ich erzählen, ist nur um 3cm kleiner als ich, 192, 25 Jahre und spielt schon sein ganzes Leben Golf. Er besitzt eine Schnellkraft, die mir bisher verborgen blieb, noch nie gesehen habe, und ich habe schon mit vielen Longhittern gespielt, die mich um 50m ausgedrived haben. Noch nie spielte ich mit einem noch dazu sehr sympathischen jungen Mann, der mich um 100m ausdrived, der alle par4, wenn sie nicht länger als 380m sind mit dem Eisen abgeschlägt, damit natürlich auch weiter kommt als ich mit dem Driver, und nur mehr ein mittleres Eisen bis Wedge ins Grün hat.

Ich wusste nicht dass es so etwas gibt.

Er hat 125mph Schlägerkopfgeschwindigkeit. Auf der 18, ein par5 mit über 500m, leicht bergab, nasses Fairway, wenig roll, lag sein Ball auf 145m ins Grün. Gap Wedge!
Man kann es kaum glauben, aber wenn man diesem Menschen zusieht, versteht man nicht, woher diese unglaubliche Weite kommt. Und sagen wir mal, ein bisserl was verstehe ich davon. (Aber es ist immer so, je mehr man davon versteht, desto größer ist die Bewunderung, weil man auch versteht, wie groß der Unterschied ist, was ein Laie nicht versteht.) Was mich vorallem beeindruckt hat war, mit wie wenig Bewegung er im Unterkörper ausgekommen ist, und wie früh er links in der Streckung war, sein O-Körper dabei nach rechts geneigt war. Auch bei Minischlägen, so 130m ins Grün mit einem Sandwedge. Man hatte den Eindruck der bewegt sich in Zeitlupe und nur die Arme sind schnell, was man aber kaum erkennt. (Natürlich rechter Fuß auf Schuh-Innenkannte!)

Also: Es gibt den allein seligmachenden Schwung :)

Mike, noch ein Versuch.
Bitte gib Auskunft, auch wenn du das Gefühl hast, dass ich den Minimalschwung falsch verstehe .... oder vielleicht gerade deshalb! (deine Antwort an beam ... nicht sehr professionell ...)

> Warum denkst du, ist mit diesem stark gestreckten rechten Bein im Aufschwung wenig Hüftbewegung? Nur weil du die Drehung mit dem ausgestellten linken Fuß einschränkst? (Oder ist das sogar die Folge davon, das Bein so strecken zu müssen, wenn man so wie du nach innen ausholt?)
> Wie bekommst du dadurch den Schläger (dabei überhaupt) in die Höhe? (Kippt der O-Körper nach links ... reverse pivot?)
> Ist dein frühes Heben des rechten Fußes (schon am Beginn des Abschwungs) ein Zeichen, dass du deine beleidigte Hüfte früh entlasten musst, damit weniger Druck auf die Gelenke kommt?
> Ist es gar so, dass du mit deinen Einschränkungen des Körpers eigentlich keinen Schwung spielen kannst, wo der rechte Fuß nicht gehoben, sondern nur auf die rechte Innenkannte des Schuhs gekippt wird?
Etwa so???

Bild

... dieses Bild ist etwas zu spät aufgenommen, die Ferse schon zu weit vom Boden weg, weil der Schläger auch schon zum Ziel zeigt. Im Treffer wäre die Ferse erst 1cm über dem Boden, der Schuh aber auf der Innen-Kannte, was nur möglich ist, wenn man über eine bestimmte Bewegung in der Hüfte verfügt, die ich bei dir vermisse.

Danke deinem Körpertalent und vor allem Fleiss, ist es dir gelungen, einen Schwung zu finden der für dich sehr gut funktioniert, den auch viele Anfänger gut finden, weil er tatsächlich etwas entlastet ??? (Die Erklärung schuldest du "uns" noch) nicht zuletzt wegen deine unnachahmlichen Hände, deine lockeren HG. Der Minimalschwung.

denket, euer
Professor

PS: Meine Bitte, ein Video von dir, Driver, voller Schwung, wo im Treffer der rechte Fuß auf die Innenkannte gekippt ist. Kein Heben der Ferse. Aber bitte VORSICHT. Ich mache mir Sorgen um dein Gestell ... :roll:
Zuletzt geändert von Professor am 07.03.2016, 13:33, insgesamt 1-mal geändert.
Mit Gruß, Euer
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Beitragvon Professor » 07.03.2016, 13:28

Danke an Oliver_k für sein tolles Engagement.

Ich verstehe dich!

*hutzieh*
Mit Gruß, Euer
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Beitragvon Professor » 07.03.2016, 18:29

Sorry, habe in meinem obigen Beitrag blade mit beam verwechselt. :shock:

Danke Blade für dein Engagement! :!:
Mit Gruß, Euer
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Beitragvon ulim » 08.03.2016, 00:35

Mike schuldet uns überhaupt nichts.

Du hast diesen Faden mit einer These eröffnet (90° Stand muss sein) und forderst jetzt von Mike einen Gegenbeweis, andernfalls Deine These gälte. Die gilt doch in Deinem Kopf sowieso, egal was Mike sagt. Warum sollte er sich mit jemandem abplagen, der den Minimalschwung weder praktiziert, noch lernen möchte? Wenn es doch gleichzeitig viele andere gibt, die der Sache positiv gegenüber stehen und auch Fragen haben.

Mit Andersdenkenden zu diskutieren ist meiner Erfahrung nach selten produktiv. Nichts gegen Wettbewerb, aber der findet in der Praxis statt. Wissen hingegen entsteht in der Kooperation Gleichgesinnter.

Ulrich

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Beitragvon Professor » 08.03.2016, 02:03

ulim hat geschrieben:Mike schuldet uns überhaupt nichts.

Du hast diesen Faden mit einer These eröffnet (90° Stand muss sein) und forderst jetzt von Mike einen Gegenbeweis, andernfalls Deine These gälte.[]

Was bist du denn? Ein Sprachrohr?
Ich habe den Faden eröffnet, weil ich die Behauptungen provokant finde die begründet gehören. Nachdem das nicht gekommen ist, versuche ich mehrere Thesen aufzustellen. Erst der Armschwung, der unkommentiert blieb, und jetzt Mikes körperliche Einschränkung, die den Minimalschwung hervor gebracht hat.
Mit Gruß, Euer
Professor

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Beitragvon MW » 08.03.2016, 10:06

Hallo Professor,

ehrlicherweise sehe ich es wie ulim in diesem Fall. Mike schuldet uns nichts. Er hat eine Vermittlungsidee in sein Onlineforum gestellt, die in einem Schwung endet, der aus einer (und hier bin ich bei dir) Freiheitsgrade eliminierenden Grundsituation ausgeht.

Diese Schwungidee ist aus Alltagsbeobachtungen anhand eigener Probleme und im Rahmen seiner Fittings entstanden und scheinbar kommen Kunden, die bei ihm waren, mit diesem Ansatz zurecht. Ob sie langfristig dabei bleiben werden, steht wieder auf einem anderen Blatt Papier. Mike stellt sich mit seiner Idee als Gegenpol zur klassischen Schwunglehre dar, die auf Spieler wie Hogan zurück geht und wahrscheinlich ihren theoretischen Höhepunkt im Buch "The Golfing Machine" hat.

Wie du ja anhand meiner Beiträge im ursprünglichen Faden "Brainstorming..." gelesen hast, bin ich weit davon entfernt, diesen Ansatz für eine eierlegende Wollmilchsau in der Vermittlung zu halten. Es ist eine Zwangsituation als Ausgangspunkt, die -entgegen der Darstellung von Mike - meiner Meinung nach immer noch einen Doppelmiss zur Folge haben kann. Der Push gerade nach Rechts ist genauso möglich, wie der harte Hook nach Links. Das Verkürzen des Ausholens kann zu einer besseren Wiederholbarkeit führen, aber auch eine Einbuße an Länge zur Folge haben. Fakt ist aber auch, dass vor allem Spätberufene selten etwas gewinnen, wenn sie verzweifelt versuchen, viel Radius zu generieren, weil ihnen die Kraft im Rumpf fehlt, um den Schläger kontrolliert durch den Impactbereich zu bekommen.

Mike hat sich Zeit genommen, seine Position darzustellen, ist davon überzeugt und wird dort weitermachen. Ich halte es für eine motorische Sackgasse und kann vielen Ideen von Mike nicht folgen. Aus diesem Grund ist für mich das Thema ausdiskutiert.

Gruß
Michael

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Beitragvon Moderator » 08.03.2016, 12:08

Professor bleib beim Thema und sachlich. Wie das geht, hat Dir MW gerade demonstriert.

Die eigene Sache wird nicht besser, wenn man eine andere schlecht macht. Zeig Deinen Schwung im Detail und gib eine Anleitung dazu. Fertig. Das dies nicht ganz leicht ist, wirst Du relativ schnell merken.

Mike
"Der Zweifel ist der Weisheit Anfang."
René Descartes (1596 - 1650),
Philosoph und Mathematiker

https://www.marken-golf.de
Unterwössen im Chiemgau

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Beitragvon Professor » 08.03.2016, 17:43

Moderator hat geschrieben:Professor bleib beim Thema und sachlich. Wie das geht, hat Dir MW gerade demonstriert.

Die eigene Sache wird nicht besser, wenn man eine andere schlecht macht. Zeig Deinen Schwung im Detail und gib eine Anleitung dazu. Fertig. Das dies nicht ganz leicht ist, wirst Du relativ schnell merken.

Mike


Lieber Mike!

MW ist mir in Sachen Sachlichkeit um Längen voraus. :)

Wo mache ich wen anderen schlecht? Der Faden versucht lediglich einen Gegenbeweis zur Wirksamkeit des Minimalschwungs heraus zu arbeiten. Es wurden viele Fragen gestellt, es wurden Thesen entgegen gestellt, es wird sogar versucht, eine Lösung vorzustellen, wie man zu diesem Schwung kommt. (Muss man ja auch, wenn von dir nix kommt )

Ein, wie ich finde legitimes Mittel, in einer Diskussion, die durch die Würze von Provokationen entstanden ist.

Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum du nach diesen vielen Fragen und Thesen nicht hilfst, deinen Minimalschwung besser zu verstehen.

Vielleicht interessiert es auch den Leser und hier ist doch, ausser dem langen Ursprungsfaden, eine weitere Möglichkeit für dich, Gegenthesen zu entkräften. Wir legen dir so viele Latten!!! Wenn er tatsächlich so gut ist wie du behauptest, muss das doch mit einem Finger-Schnipp für dich erledigt sein!

Machst du noch die angekündigten Vids?

Professor
Mit Gruß, Euer
Professor

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Beitragvon ulim » 08.03.2016, 23:27

Professor hat geschrieben:Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum du nach diesen vielen Fragen und Thesen nicht hilfst, deinen Minimalschwung besser zu verstehen.

Vielleicht weil wenig Liebe und kaum konstruktives Engagement in diesen kritischen Beiträgen steckt.

Vielleicht aber auch, weil Du Mikes Motivation für die Entwicklung des Minimalschwungs gar nicht verstehst. Sonst würdest Du nicht dauernd die Notwendigkeit betonen diesen Schwung "verteidigen" zu müssen.

Du bist doch grundsätzlich in der Lage begeistert und positiv an neue Golfideen heranzugehen. Das hast Du doch in Deinem eigenen Faden bewiesen, wo Du Deine Ideen zum "geführten" Golfschwung vorgestellt hast. Ich habe da auch eine Frage gestellt und nach Erhalt einer für mich wenig hilfreichen Antwort die Sache gesteckt. Soll ich da jetzt insistieren und großartige Forderungskataloge aufstellen nach Videos, Zeichnungen und Diagrammen?

Das steht mir nicht zu und ich denke Du wirst mehr über Deinen Ansatz berichten, wenn Du die Zeit für gekommen hältst und Dir hilfreiches Feedback versprichst.

Ulrich

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Beitragvon Professor » 11.03.2016, 21:33

ulim hat geschrieben:
Professor hat geschrieben:Ich verstehe ganz ehrlich nicht, warum du nach diesen vielen Fragen und Thesen nicht hilfst, deinen Minimalschwung besser zu verstehen.

Vielleicht weil wenig Liebe und kaum konstruktives Engagement in diesen kritischen Beiträgen steckt.

Vielleicht aber auch, weil Du Mikes Motivation für die Entwicklung des Minimalschwungs gar nicht verstehst. Sonst würdest Du nicht dauernd die Notwendigkeit betonen diesen Schwung "verteidigen" zu müssen.
Ulrich

Ich würde ihn ja gerne verstehen, aber ich bekomme keine Hilfe. Und mein Ton wirkt vielleicht etwas rau, weil ich den Umgang mit Behauptungen nicht verstehe. (Ausgerechnet ich ... 😱) Verzeiht mir bitte!!!

Und wenn du meine Beiträge aufmerksam liest, könntest du viele konstruktive Vorschläge herauslesen. Ein klein wenig den Blickwinkel ändern würde vielleicht schon genügen.

Ganz sachlich. Frage:
*haben sie alle geirrt???
*Stehen sie falsch am Ball?
*Haben sie keine gute Kraftentfaltung?
*Ist es biomechanischer Unsinn was sie machen?

Ich meine das ernst. Denn das ist Die Beahuptung und das interessiert vielleich nicht nur mich. Denn wenn diese Behauptungen stimmen, würde ich vielleicht nicht nur die Seniorenrallye Mitte in Österreich Brutto und Netto gewinnen können, sondern vielleicht auch die ÖGV Ranglisten Turniere und damit zur Staatsmeisterschaft eingeladen werden.

Und Behauptungen regen mich an und ich muss der Sache auf den Grund gehen. So bin ich nun mal. Oder habe ich oben zitiertes falsch verstanden? Selbst die 50 Bälle die ich versucht habe, haben kein Ergebnis gebracht, bis auf das, dass meine Hüfte durch den Stand keine Vorspannung am Beginn des Abschwungs erzeugen konnte und ich alle Bälle links weg gehaut hab. Außer ich habe nur aus den Armen geschlagen, dann gings einigermaßen, mit groben Schlaglängenverlust ... (Und ich bin nicht der kürzeste .... unter den Senioren :)

Zur Klärung meines Anliegens. Mikes Behautungen wollen nachweisen, dass ich alles falsch mache. Und das hätte ich ganz ehrlich schon ganz gern gewusst, ob das stimmt. Wenn es zB klar herauskommen würde, dass der Minimalschwung Anfängern mit bestimmten Problemen eine Hilfe sein kann den Ball besser zu treffen, würde das Ganze doch ein vollkommen anderes und verständliches Bild ergeben,

Meint euer
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Beitragvon Professor » 11.03.2016, 21:39

Ist das der x factor??? 😊


Bild
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Beitragvon ulim » 11.03.2016, 22:46

Lieber Professor,

erstmal danke für Deinen Beitrag und ich werde mal versuchen Deine Fragen zu beantworten (ohne dass ich für Mike sprechen kann, klar).

Der Minimalschwung ist genausowenig der Stein der Weisen wie der traditionelle oder irgendein anderer. Er funktioniert für eine bestimmte Kundschaft in bestimmten Situationen - wiederum wie jeder andere Schwung auch. Von daher irrt natürlich keiner, der mit dem traditionellen Schwung prima spielt.

Wenn Mike sagt er hat großen Erfolg damit diesen Schwung seinen Klienten beizubringen, dann heisst das statistisch auch erstmal nichts. Vielleicht ist Mike einfach ein guter Didakt oder seine Schüler talentiert. Klar ist aber (ich denke darin stimmen wir überein), dass Mike kein dahergelaufener Schwätzer ist, sondern ein Experte auf seinem Gebiet mit gutem Einblick in verwandte Gebiete. Prinzipiell ist also ganz sicher etwas dran am Minimalschwung, aber nochmal: für Dich taugt er vielleicht nicht. Ich tue mich auch schwer damit.

Aber ich trainiere den Minimalschwung immer wieder, weil es eine super Variation ist im Sinne des differentiellen Lernens. Man kann Bälle schlagen damit und auch etwas lernen für den traditionellen Schwung.

Ich glaube aber, dass die Theorie hinter dem Minimalschwung keinesfalls so ausgereift und untersucht ist, dass Mike nun eine theoretische Abhandlung a la Golfing Machine oder Hogan schreiben könnte. Vielleicht erwartest Du da zuviel. Mikes Behauptungen scheinen Dich herauszufordern, nimm sie einfach mal als Thesen. Du bist jetzt quasi aufgerufen Deine Erfahrungen mit Mikes Thesen zu machen und sie hier zu berichten. Oder eben das Ganze zu ignorieren.

Mike ist Praktiker. Ich denke mal ihm geht es mehr um "Machen" und "Wahrnehmen" als "Analysieren". Ist übrigens auch kompatibel mit Fred Shoemaker, diese Denke.

Ulrich

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Shoemaker?

Beitragvon aPerfectSwing » 12.03.2016, 06:11

Moin,

gleich fahre ich zum Flughafen um ab morgen wieder mal das "Coaching Seminar für Teaching Pros" zu besuchen.

Mike ist Praktiker. Ich denke mal ihm geht es mehr um "Machen" und "Wahrnehmen" als "Analysieren". Ist übrigens auch kompatibel mit Fred Shoemaker, diese Denke.


Da habe ich eine andere Erfahrung.
Ja, es geht natürlich bei Shoemaker und Awareness, also Wahrnehmung und Aufmerksamkeit. Aber Fred ist der analytischste Golflehrer den ich kenne. Unglaubliches fachliches und technisches Wissen, Analyse von 45.000 Schwüngen und er hat eine klare Vorstellung von den Zielen für jeden individuellen Golfer.

Aber das wäre ein Thema für einen anderen Faden. Schreibe dort vielleicht etwas dazu.

Euch ein schönes Wochenende
Martin

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Beitragvon Professor » 12.03.2016, 20:13

ulim hat geschrieben:Der Minimalschwung ist genausowenig der Stein der Weisen wie der traditionelle oder irgendein anderer.

Danke für deine Antwort: Darf ich anmerken, was mir auffällt?
ok!
Mir fällt auf, dass der Minimalschwung als etwas dargestellt wird, was sich wesentlich von allen anderen Schwüngen unterscheidet. (Unterscheiden soll!)
Soweit ich verstanden habe, wird der Stand geändert (geschlossen) und die Hüfte aufgedreht (offen), linker Fuß ausgestellt.

Dazu möchte ich zum Verständnis die 7 Gemeinsamkeiten des Golfschwungs darstellen, die jeder, in Worten JEDER Golfschwung innehat.

Zum Verständnis, wie ich das meine, dass jeder Golfschwung etwas anders aussieht, manche sogar sehr viel anders, komme ich nach den 7 Gemeinsamkeiten.

Bild

Diese 7 Gemeinsamkeiten hat jeder Golfschwung, sagen wir mal, der besten 5.000 Golf-Spieler der Welt. (Und da gehören wir noch nicht dazu ... :)
Die Unterscheidungen, warum sie so anders aussehen sind nur marginal. Man kann sich vorstellen, der eine forciert Element 1, 2, 5, 7, was nicht heissen soll dass die anderen Elemente nicht auch vorkommen, aber vielleicht nicht so stark, der andere forciert, 2, 3, 4, 6, der dritte 1, 3, 7, ... u.s.w.
(Ich habe nur auf Hausnummern gedrückt ... soll keinen Zusammenhang darstellen.)
Jeder ist irgendwie aufgefordert, aus den verschiedenen Schwüngen der bekannten Spielern die forcierten Elemente heraus zu finden.

Er funktioniert für eine bestimmte Kundschaft in bestimmten Situationen - wiederum wie jeder andere Schwung auch.

Das ist doch mal ein Statement ... :) Nur, für welche Kundschaft die in welcher Situation sein muss???

Wenn Mike sagt er hat großen Erfolg damit diesen Schwung seinen Klienten beizubringen, dann heisst das statistisch auch erstmal nichts.

Wie jetzt? Auf diesen immer wieder zitierten Satz stützt sich doch in der Hauptsache seine Theorie? Oder?

Aber ich trainiere den Minimalschwung immer wieder, weil es eine super Variation ist im Sinne des differentiellen Lernens. Man kann Bälle schlagen damit und auch etwas lernen für den traditionellen Schwung.

Ich sag mal scherzhaft, ich habe jahrelang so gespielt (geschlossener Stand aus Angst von aussen zu kommen) und kam damit zu keinem vernünftigen Resultat. Erst seit dem ich den Stand exakter stelle, die Hüfte im Aufschwung weniger bewege, mehr aus dem Schultergürtel und aus dem Armen schwinge, erhöt sich die Treffsicherheit.
Nocheinmal: Es gibt für mich keinen Unterschied zwischen dem "Traditionellen oder konservativen Schwung" und dem "Minimalschwung". Für mich ist es lediglich ein hervorheben bestimmter Elemente, bzw. ein nahezu eliminieren von anderen Elementen. Welche, würde ich gerne mit euch heraus arbeiten, wenn wir mal einen schönen, vollen, super-Zeitlupe-Minimalschwung bekommen, aus beiden bekannten Richtungen in hoher Auflösung, um genau auf jedes Detail achten zu können.

Ich glaube aber, dass die Theorie hinter dem Minimalschwung keinesfalls so ausgereift und untersucht ist, dass Mike nun eine theoretische Abhandlung a la Golfing Machine oder Hogan schreiben könnte.

Um Himmels Willen, das erwartet sich glaub ich niemand. Ich hätte nur sehr gerne aus seiner Feder, hier in diesem Faden, gewußt, welche Vorteile die Ausrichtung und das flache Ausholen ergibt.

Vielleicht erwartest Du da zuviel. Mikes Behauptungen scheinen Dich herauszufordern, nimm sie einfach mal als Thesen.

Würde ich gerne, dann sollen sie aber auch als Thesen deklariert werden und in weiterer Folge zurück genommen werden, dass die Welt mit dem 90° Stand nur versucht, den Schwung logisch zu erklären, biomechanischer Unsinn und die Kraftentfaltung schlecht ist. ...

meint euer
Professor
Mit Gruß, Euer
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Beitragvon ulim » 12.03.2016, 23:54

Martin,

auf der DVD von Fred Shoemaker findet sich fast gar keine Technik. Mag sein, dass er im persönlichen Coaching viel Technikarbeit leistet, aber das was ich von ihm wahrnehmen kann ist äußerst sparsam in der Hinsicht.

Tatsächlich sagt er auf der DVD sogar, dass 90% aller Golfer dieselbe (schlechte) Technik haben und er macht sie auch kurz vor. Das ist keineswegs eine akribische Detailanalyse, sondern ein ziemlich pauschaler Ansatz.

Ich verstehe ihn jedoch so, dass die Technik hochindividuell ist und somit technische Analysen oder Anleitungen immer auf einen konkreten Golfer und dessen konkrete Ziele ausgerichtet werden müssen. Das ist ja auch meine Meinung, ich glaube eine "allgemeine Technikdiskussion" des Minimalschwungs, so wie sie z. B. der Professor zu erhoffen scheint, ist weitgehend nutzlos.

All business is local - in diesem Fall.

Ulrich

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ulim
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Beitragvon ulim » 13.03.2016, 00:13

Professor,

das ist hier kein Wettbewerb, wo bestimmte Regeln aufgestellt werden und am Ende der mit der "besten" Theorie gewinnt. Nein, wir wollen alle gewinnen und gemeinsam etwas über Golf dazulernen. Der eine oder andere stellt dann mal eine These auf, die manchen als ziemlich steil vorkommt. Das ist aber kein Grund zu weinen, sondern sich zu freuen, dass die Golfwelt um eine neue Sichtweise bereichert wird.

Wenn Fred Shoemaker sagt er habe 45000 Golfschwünge analysiert, dann bringt es doch niemanden weiter, wenn ich dafür einen Nachweis fordere oder nachzähle, ob es nicht vielleicht doch nur 15000 waren. Fred Shoemaker will mit dieser Aussage etwas vermitteln und ich will etwas von ihm lernen.

Oder nehmen wir Kurt Rossknecht. Der hat gesagt er wäre der zweitgrößte Landschaftsveränderer Europas nach der Eiszeit. Ja, er hat viele Golfplätze gebaut - das wollte er damit ausdrücken. Soll ich jetzt nachzählen, ob nicht vielleicht Bernhard von Limburger noch ein paar mehr gebaut hat? Oder Christoph Städler? Oder zählen da die Engländer auch mit, so von wegen "Europa"?

Es reicht doch, wenn ich bei mir denke, na, da hat er sich aber ganz schön aus dem Fenster gelehnt. Aber mal sehen, ob ich nicht trotzdem etwas über Golfarchitektur von ihm lernen kann. Er hat ja doch ganz schön viele Plätze entworfen, da wird er wohl schon etwas wissen. Auch wenn seine steile These vielleicht nicht wortwörtlich haltbar ist.

Ulrich

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oliver_k
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Beitragvon oliver_k » 13.03.2016, 12:14

Hallo Professor,

ich will Dir dann doch nochmal hier antworten, da du ja immer noch auf der Suche nach Erklärungen bist. Es wird nicht einfach sein mir zu folgen, da doch wieder ein wenig die Physik ins Spiel kommt. Wahrscheinlich wird auch nicht alles Richtig sein, was ich schreibe, aber vielleicht hilft es Dir ja.

Du schreibst, bei deinen 7 Punkten, am Ende etwas von Impulserhaltung.
Was ist das? Klar es ist ein Naturgesetz. Der Impuls in einem geschlossenen System muss erhalten bleiben. Wenn also ein Körper beschleunigt wird, sich in Bewegung setzt, muss ein anderer Körper in die andere Richtung beschleunigt werden. Wobei ein Abbremsen physikalisch das Gleiche ist.
Die Impulserhaltung erklärt damit eigentlich auch, warum es immer eine Gegenkraft geben muss. Wenn du beim Golfschwung jetzt deine Hüfte in Bewegung setzt, muss ein anderer Körper in die entgegengesetzte Richtung auch bewegt bzw. beschleunigt werden. In unserem Fall ist es die Erde. Da der Impuls m * v (Masse * Geschwindigkeit) ist, und die Erde eine riesige Masse hat, kann man die Beschleunigung der Erde vernachlässigen.
Die Bodenreaktionskraft leitet aber keine Energie weiter. Zur Energieerhaltung komme ich später. Aufgrund der großen Masse der Erde, braucht man die Bodenreaktionskraft nicht berücksichtigen, das sie ja die Erde nur minimal beschleunigt. Man kann sie messen, um zu bestimmen wie stark man sich Abdrückt und diese Kraft setzt den Körper auch in Bewegung, aber mehr ist da nicht.
Im nächsten Moment deines Golfschwungs, drehst du jetzt wahrscheinlich deine Schulter. Auch hier gilt die Impulserhaltung. Die Schulterdrehung muss sich auch wieder irgendwo abdrücken, also wieder einen anderen Körper in die andere Richtung beschleunigen. Die Erde geht jetzt nicht mehr, die Schulter kann sich nur an der Hüfte abdrücken. Nach der Impulserhaltung wird also deine Schulter schneller und deine Hüfte langsamer. Dasselbe passiert jetzt auch noch mit den Armen und Schulter.
Eine logische Schlussfolgerung wäre jetzt, das der Schlägerkopf jetzt durch den Golfermuskel beschleunigt wird und die Arme langsamer werden. Also wieder durch die Impulserhaltung, durch eine Muskelkraft. TZ hat ja immer so argumentiert.
Bis jetzt ist eigentlich alles klar und logisch. Auch wenn die meisten mit dem Begriff Impulserhaltung nichts anfangen können, ist es doch etwas was wir im Alltag bzw. bei anderen Bewegungen, immer erleben. So ist es auch klar, warum immer von Kraft die Rede ist. Bei deinen Punkten ja auch. Immer wieder wird Kraft generiert. Mike spricht dann halt auch von optimaler Kraftentfaltung. CN generiert die Kraft auf der Oberarmrotation usw. usw.

Kommen wir jetzt zur Energieerhaltung oder Energietransfer. Der Begriff kommt ja auch häufig vor beim Golfschwung. Energie wird vom Boden über Hüfte, Schulter, Arme auf den Schlägerkopf weitergeleitet. Naja, so darf man das nicht sagen, ich versuche es zu erklären.
Klar, die Energieerhaltung ist auch ein Naturgesetz und muss immer gültig sein. Ein schönes Beispiel ist der Pendel. Kinetische Energie (Bewegungsenergie) wird umgewandelt in Potentielle Energie (Lageenergie) und wieder umgekehrt. Man benötigt keinen Motor oder eine Muskelkraft für einen Pendel. Funktioniert die Pendeluhr im Weltraum? Nein, den es fehlt doch eine Kraft. In dem Fall die Gravitation, die Schwerkraft. Ich nenne sie jetzt aber mal Scheinkraft. Die Fliehkraft ist auch eine Scheinkraft. Ohne eine solche Kraft, kann es nicht zu einem Energietransfer kommen. Der Boden gibt keine Energie an die Hüfte ab, die Hüfte nicht an die Schultern. Aber die Schultern, die Arme geben Energie an den Schlägerkopf weiter.

Jetzt habe ich soviel geschrieben um eigentlich nur zu beschreiben, das es zwei Komponenten beim Golfschwung gibt. Auf der einen Seite, über die Impulserhaltung, also wie man mit Muskelkraft den Schlägerkopf Richtung Ball beschleunigt. Man schiebt man drückt bis zum Treffmoment und darüber hinaus. Auf der anderen Seite über die Energieerhaltung. Im letzten Drittel vor dem Treffmoment gibt man den Schläger frei. Man nutzt die Fliehkraft und der Schlägerkopf wird passiv beschleunigt.

Ein Optimum wird wahrscheinlich beide Komponenten beinhalten. Natürlich braucht man Muskelkraft und wahrscheinlich muss man auch durchziehen, mit Druck durch den Ball schlagen, aber wahrscheinlich muss man auch den Schläger freigeben. Diesen Kompromiss zu finden ist vielleicht die Kunst eines guten Golfschlags. Frauen, Kinder, mit wenig Kraft, bei denen ist das Optimum wahrscheinlich mehr in Richtung freigeben des Schlagers.

Also Professor, falls du bis hier folgen könntest. Ich hoffe ich konnte dir die Physik ein wenig näher bringen. Vielleicht hilft es ja auch dein Optimum zu finden. Versuche den Spagat, zwischen Kraft und auf den Ball schlagen und auf der anderen Seite, den Schläger freizugeben.

Gruß Oliver

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Beitragvon Professor » 13.03.2016, 22:56

oliver_k hat geschrieben:ich will Dir dann doch nochmal hier antworten, da du ja immer noch auf der Suche nach Erklärungen bist.


Lieber Oliver, ich danke dir vielmals um diesen schönen Beitrag. Ich habe von dir alles immer mit großem Vergnügen gelesen und auch heute wieder viel gelernt. Werde es sicher öfter lesen, vielleicht versteh ich dann noch besser ... :)

Danke noch einmal für deine Mühe,

Professor
Mit Gruß, Euer
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Beitragvon Professor » 14.03.2016, 13:31

ulim hat geschrieben:Professor,

das ist hier kein Wettbewerb, wo bestimmte Regeln aufgestellt werden und am Ende der mit der "besten" Theorie gewinnt.


Das sehe ich auch so. Darum soll bitte begründet werden, warum der 90° Stand "schlecht" ist. (der Minischwung "besser")

Ulim, es ist erstaunlich welche Mühe du dir machst und wie du hinter dieser Theorie stehst, aber es nutzt nix, solange Mike dazu keine Stellung nimmt und erklärt, warum er behauptet, dass ich und die ganze Welt falsch Golf spielt und den Widerspruch aufklärt, dass er einerseits behauptet, wer den Ball gut trifft braucht den Minimalschwung nicht machen ...

(***DANKE!***)

und andererseits, dass es Unsinn ist, sich 90° aus zu richten.

CIAO
Mit Gruß, Euer
Professor

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