Der Minimalschwung (Brainstorming)

Mike Austin, Moe Norman, PGA oder ... ?
MW
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Beitragvon MW » 14.12.2013, 13:10

Hallo Mike,

vielleicht liege ich da falsch, aber ich sehe keinen Einheitsschwung auf der Tour. Der einzige Bereich, indem sich alle Topspieler sehr sehr ähnlich sind, ist der Bereich zwischen 9 und 3 Uhr im Durchschwung. Die Art, wie sie dorthin kommen, ist doch teilweise sehr unterschiedlich.

Ich bemühe hier gerne mal wieder zwei sehr unterschiedliche Schwünge sehr erfolgreicher Golfer:

Nummer 1:


Nummer 2:


Beides sehr unterschiedlich schon im Setup. Einer mit deutlich aufgedrehtem linken Fuß, der andere eher klassisch im Setup. Beide aber am Ball sehr gut und sehr konstant.

Und zum Abschluss noch ein kleines Video von "Dem Ballstriker" schlechthin. Das geht vom Setup und vom Schwung her schon sehr in eine reduzierte Richtung, die Mike vielleicht vorschwebt. Der gute Mann war wahrscheinlich der konstanteste Golfspieler aller Zeiten. Ob dieser Ansatz auf andere übertragbar ist, bleibt noch zu sehen. Das Konzept "Natural Golf", das auf diesem Schwung basiert, hat sich nicht wirklich etabliert im Warenhaus der Schwungideologien.



Gruß
Michael

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Beitragvon Moderator » 14.12.2013, 13:38

Der "Tourschwung" als Maß der Dinge wurde nicht von mir genannt. Nur mal als Notiz für die Akten. Ich wollte schon schreiben, dass es zwar einen angeblichen Idealschwung gibt, aber die Tourspieler doch sehr unterschiedlich zum Erfolg kommen. Ist aber eine müßige Diskussion.

Um eine Schwungeffizienz und Sinnigkeit zu bewerten, kann man auch mal rückwärts denken:

a) wie ist die ideale Kraftrichtung zum Ball hin?
b) was ist das Ziel der Bewegung?

Definiert man den einen Kraftvektor aus Ballsicht und weiß, wie sich der Smash maximiert, ergibt sich alles andere. Sieht man das ganze als Maschine, wird man nicht zu einer 90° Ausrichtung und Verwindung des Körpers kommen.

Mike
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Beitragvon Moderator » 14.12.2013, 16:36

Auf die Frage, ob Draw oder Hook, Fade oder Slice den längsten Ball generiert, habe ich gestern bei einer anderen Diskussion die passende Antwort gehört:
Frag' das Kreissägeblatt, welcher Zahn zugeschlagen hat. Will heissen, es gibt keine allgemeingültige Aussage, da zu viele Parameter das Ergebnis bestimmen. Ein Mittelwert aus Weiß und Schwarz ist zwar Grau, aber dieses Grau hat keine Aussagekraft.

Beim Minimalschwung bin ich erst an der Basis. Einfach mal abwarten, wie das Schieben im Vergleich zur Rotation eingesetzt wird. Der nächste Punkt wird der Schläger bzw. dessen Aufhängung, sprich die Hände sein. Führen oder unmanipuliert schleudern ist dann die erste Grundentscheidung.

Mike
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Armin
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Minimalschwung

Beitragvon Armin » 14.12.2013, 16:59

Hallo
Ich war heute am Simulator und habe mal den Halbschwung ausprobiert.
Beim Einspielen hatte ich Mühe mit der neuen Fussstellung und dem Ausrichten zum Ziel. Nach 30-40 Schlägen ging es aber schon sehr gut.
Länge ist erstaunlicherweise etwa gleich wie beim Vollschwung.
Grosser Vorteil ist aber das ich den Ball besser treffe und dadurch weniger Fehler mache.
Am meisten erstaunt hat mich das ich mit dem Driver keinen Slice mehr habe.
Mit diesem Halbschwung mit der neuen Fussstellung spiele ich jetzt fast immer einen Fade. (Warum auch immer)
Die Länge ist mit 200-220 m auch besser als mit dem Vollschwung.
Ich habe gemerkt das ich den rechten Ellenbogen immer am Körper halten muss, dann mache ich fast keine Fehler. Auch schlage ich den Driver mehr mit der rechten Hand. Dieser Schwung funktioniert bei mir extrem gut.
Hoffe das es dann auf der Runde im Frühling immer noch so gut geht.
Denn ab der Matte ist es halt schon einfacher zu spielen.
Habe heute 2x18 Loch Runden gespielt und war mehr als überrascht mit dem Resultat.

Gruss, Armin

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Beitragvon Slowhand » 14.12.2013, 20:29

Nur mal noch eine Grundsatzfrage Mike - nutzt du diese Stellung auch fürs Putten? (Ich weiß ja, dass du nicht unbedingt der große Putt-Fan bist, dennoch gehört auch das zum Golf...)

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Beitragvon akay » 14.12.2013, 20:36

ulim hat geschrieben:Vielleicht bist Du zu sehr auf Shoemaker fixiert und willst jetzt, dass alles was bei Shoemaker vorkommt in einer neuen Schwungtheorie auch vorkommen muss?


Mitnichten. Ich persönlich habe den Namen Shoemaker bislang nur aus Forenbeiträgen kennengelernt. Mir persönlich hat Shawn Clement und mein lokaler Pro weitergeholfen.

Aber das tut nichts zur Sache: ich sage ja nur, dass die Änderungen der Schrittstellung und der Hüfte immer noch genug Raum für Blödsinn (im Sinne von Fehlschlägen aller Art) zulassen. Es fehlt - und das haben andere auch schon angemerkt - noch das Bewegungsmuster des Oberkörpers.

Axel

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Beitragvon Moderator » 14.12.2013, 21:54

Slowhand hat geschrieben:Nur mal noch eine Grundsatzfrage Mike - nutzt du diese Stellung auch fürs Putten?


Beim Putten sehe ich den Pendelgedanken entscheidender. Das Pendel als Zentrum der Bewegung ist der Kern des Minimalschwunges. Beim Putten selbst stelle ich mich gerade und schief hin, je nach Situation und Aufgabe.

Mike
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Beitragvon Moderator » 14.12.2013, 21:58

akay hat geschrieben: ich sage ja nur, dass die Änderungen der Schrittstellung und der Hüfte immer noch genug Raum für Blödsinn (im Sinne von Fehlschlägen aller Art) zulassen. Es fehlt - und das haben andere auch schon angemerkt - noch das Bewegungsmuster des Oberkörpers.


Ist korrekt. Der Oberkörper muss eigentlich nicht viel tun, wenn das Fundament stimmt. Im Gefühl ist es ein Fallenlassen der rechten Seite (bei RH). Dieses Fallenlassen passiert automatisch, wenn die Hüfte sich auf das linke Standbein abstellt. Eine ganz lockere, undramatische Bewegung.

Videos folgen.

Mike
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Re: Minimalschwung

Beitragvon Moderator » 15.12.2013, 09:10

[quote="Armin"
Am meisten erstaunt hat mich das ich mit dem Driver keinen Slice mehr habe.

Ich habe gemerkt das ich den rechten Ellenbogen immer am Körper halten muss[/quote]

Hallo Armin, gratuliere.

Der rechte Ellbogen (bei RH) spielt bei jedem Schwungstil eine zentrale Rolle. Je enger am Körper und am besten "hinter der Hüfte", desto länger kann die Schwungbahn des Schlägerkopfes innen bleiben. Sozusagen eine Anti-Slice-Garantie.

Das "hinter der Hüfte halten" des Ellbogens ist bei square ausgerichtetem Setup mit viel Koordination verbunden, beim Minimalschwung geht es dagegen ganz leicht, da die Hüfte quasi einen Vorsprung bekommt.

Mike
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Beitragvon ulim » 15.12.2013, 10:14

Die Problematik des Oberkörpers ist der reverse spine angle, der so unglaublich viel kaputtmacht. Wäre interessant, ob der Minimalschwung dabei helfen kann.

Ulrich

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Beitragvon MW » 15.12.2013, 10:22

Je enger am Körper und am besten "hinter der Hüfte", desto länger kann die Schwungbahn des Schlägerkopfes innen bleiben. Sozusagen eine Anti-Slice-Garantie.


Diese Aussage ist nach meinen Erfahrungen und gemäß den Ursachen für einen Slice nicht korrekt. Ein Spieler kann hervorrangend von innen an den Ball kommen und dennoch einen Slice spielen. Wird dann halt ein Push-Slice. Den Slice verursacht die Schlagfläche in Relation zur Schwungbahn - und da ist eben auch problemlos ein Slice möglich, wenn man von innen kommt.

Der einzige Fehler, der durch die Schrittstellung schwerer wird, ist der Pull.

Gruß
Michael

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Beitragvon Moderator » 15.12.2013, 11:37

Den Slice verursacht die Schlagfläche in Relation zur Schwungbahn


Korrekt, wobei die Schwungbahn (Schlägerkopfpfad) den grösseren Einfluß hat. Die falsche Schlagflächenstellung zu korrigieren ist im Vergleich dazu im Wortsinn eine Fingerübung. Korrekt wäre: Handgelenksübung.

Mike
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Minimalschwung

Beitragvon aPerfectSwing » 15.12.2013, 12:00

Moin,

ein paar Gedanken zu diesem sehr interessantem Thread.

Die wenigsten Golfer haben die Füße wirklich square. Wenn ich mir Pro Schwünge anschaue, dann ist der linke Fuß sehr oft leicht offen. Häufig wird der linke Fuß im Schwung dann auch noch in Richtung Ziel geöffnet. Sehr oft zu beobachten.

Hier mal Bubba Watson beim Drive:

<object width="640" height="360"><param name="movie" value="//www.youtube.com/v/H1kvH1SDn3I?hl=de_DE&amp;version=3"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="//www.youtube.com/v/H1kvH1SDn3I?hl=de_DE&amp;version=3" type="application/x-shockwave-flash" width="640" height="360" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true"></embed></object>

Den geänderten Stand sehe ich eher als Symptombehandlung des Pfads von außen. Ich habe mit dem Stand und der Haltung im letzten Jahr experimentiert, aber das löst nicht die Aufgabe Körper und Arme synchronisiert zu bewegen.

Warum ist zunächst mehr Weite und ein besserer Kontakt zu sehen? Ich tippe mal auf einen besseren Smash-Faktor. Der Pfad kommt nun nicht mehr von außen, sondern leicht von innen. Wenn dann die Schlagfläche noch gerade ist, dann startet der Ball flacher und mit höherer Ballgeschwindigkeit.

Bei meinen Messungen ist der Smash beim Slice mit einem E7 in Richtung 1,1 - 1,2. Wird dann gut getroffen steigt der Smash auf 1,35 -1,40. Das sind mal eben 20% mehr Ballgeschwindigkeit und entsprechend mehr Weite.
Dann ist der gefühlte Halbschwung locker genauso weit wie der alte Vollschwung.

Geht Ihr auch den Griff an? Stärker greifen? Aktive Bewegung?

Der Vergleich mit der Erfindung des V-Stils ist schon lustig. Ich denke nicht, dass das alles so neu ist. Letztendlich ist die Kernfrage wie man zu einem guten Kontakt kommt.

Aus meiner Sicht ist es nicht die Technik, sondern die Methodik.
Alle Pros und besseren Amateurgolfer haben eine praktisch identische Position im und um den Impact.
Leider wird es viel zu kompliziert und technisch gelehrt, was das Erlernen sehr schwer macht. Da bin ich ja nun bekanntermaßen von Fred Shoemaker geprägt. Hilft leider extrem gut.

Ebenso glaube ich nicht, dass der "Minimalschwung" auf elementare Timingelemente verzichten kann. Hier spielt die Musik.
Und wenn diese dann ggfs. beim "Minimalschwung" erlernt wurden, dann hat man das auch für den Effektivschwung (mein Begriff für den eigenen optimalem Schwung) erlernt. Wenn das dabei herauskommt, dann kann ich das gut vertreten.

Das mit den Änderungen erst einmal eine schnelle Besserung eintritt sehe ich auch so. Aber nachhaltig kann ich das noch nicht sehen.

Positiv ist, dass die Gewichtsverlagerung nach links hier wichtiger Bestandteil ist. Auch für mich ein absolutes Pflichtelement.

Das erst einmal ein wenig unsortiert und spontan. Freue mich auf die weitere Diskussion, und darauf mal wieder etwas dazu zu lernen.

Martin

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Beitragvon admin-f » 15.12.2013, 13:08

vom Admin verschoben
Vielleicht bist Du zu sehr auf Shoemaker fixiert und willst jetzt, dass alles was bei Shoemaker vorkommt in einer neuen Schwungtheorie auch vorkommen muss?


Die Fokussierung auf das Ziel ist eine rein mentale Komponente. Den Ball-Boden Kontakt an den Anfang zu stellen ist auch eine Idee, die sich exklusiv bei Shoemaker findet. Alle anderen mir bekannten Schwungtheorien sagen: Ball-Boden Kontakt ist das Ziel bzw. die Folge eines guten Schwungs.


Die Fokussierung auf das Ziel ist sicher nicht nur eine rein mentale Komponente. Unsere Vorstellung vom Ziel der Bewegung steuert (leider!?) auch unsere Bewegung. Solange man noch am Balltreffen zweifelt wird das aber nicht wirklich gelingen und die Bewegung geht mehr Richtung Ball mir all den negativen Konsequenzen.

Erst wenn man nicht mehr über den Solid Hit nachdenkt, dann geht richtiges Golf in die nächste Ebene.

Aus meiner Erfahrung ist die Theorie, dass ein guter Ball-Boden Kontakt dann kommt, wenn die Technik stimmt, schlicht und einfach falsch. Und zwar falsch in Bezug auf Ursache und Wirkung.

Die Konsequenz wäre, dass erst mit sauberer Technik die Treffgüte entsprechend wäre. Bei 80% der Golfer, die noch größere Schwungfehler haben, wäre das dann nie der Fall.

Ich kann aber mit Golfern bei Fokussierung auf das Thema in wenigen Stunden eine soliden Kontakt erarbeiten, inkl. der persönlichen Erfahrung und Wahrnehmung was man dafür tun muss. Zunächst beim Chippen und dann bis zum halben Schwung.
Gestern war ein Golfer da, bei dem wir das in 2,5h erreicht haben. Alter 50+ mit 4 Jahren Golferfahrung und einigen körperlichen Einschränkungen. Nach gut 2h war es soweit, dass ein Ball nach dem anderen mit einem sauberem "Klack" vom Blatt ging.

Smash beim E7 vorher bei 1,22 im Schnitt, am Ende der Session 1,35.

Ein weitere Irrtum über Ursache und Wirkung ist z.B. das Tempo (Tour Pros alle 1:3 vom Auf- zu Abschwung). Es versuchen viele mit Metronom oder anderen Methoden an das Tempo anzupassen. Meine Erfahrung ist das genaue Gegenteil. Wird der Schwung dann rhythmisch und fühlt sich frei und locker an, dann sehe ich meiner Videosoftware plötzlich 1:3 als Tempo.

Martin
Wer nichts weiss, muss alles glauben. De omnibus dubitandum. (An allem ist zu zweifeln.)

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Slowhand
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Beitragvon Slowhand » 15.12.2013, 13:08

Leider wird es viel zu kompliziert und technisch gelehrt, was das Erlernen sehr schwer macht.


Vollste Zustimmung!
Sehr viele Trainer haben es sicher nicht anders gelernt und vor allem ist es eine "sichere Einnahmequelle".
Aber ich möchte hier keinem Trainer Bösartiges unterstellen.

Bei meiner ersten und entscheidenden Trainerstunde bei CN dachte ich damals aber => wow - der verklickert dir bereits in der ersten Stunde die Grundsätze des Golfspieles - wie will der denn als Trainer dauerhaft leben? :shock:

Ich denke auch. dass durch die ganze Technik- und Detailfokusierung das Empfinden und die persönliche Wahrnehmung leiden - man wird eher zum "Mechaniker", was nicht zielführend ist.

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Beitragvon Moderator » 15.12.2013, 13:18

Eine kurze Zusammenfassung zum ersten Teil:

1. der Körper steht bei Ausrichtung "square" dem Schlägerkopfpfad im Weg, deshalb nimmt man ihn aus der Bahn = geänderter Stand

2. beim klassischen Schwung entspricht die Kraftrichtung im Setup nicht dem Ziel im Treffmoment, was zur Auflösung eine gute Koordination und Gelenkigkeit erfordert. Beim Minimalschwung ist bereits im Setup die Kraft zum Ziel gerichtet = Hüfte zielt rechts vom Ziel

3. der Motor für die Schlägerbeschleunigung steckt nicht in den Armen und Schultern, sondern es werden die grossen Muskelgruppen der Beine sowie das Körpergewicht genutzt = schieben statt rotieren

Mike
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Beitragvon Slowhand » 15.12.2013, 14:50

Moderator hat geschrieben:3. der Motor für die Schlägerbeschleunigung steckt nicht in den Armen und Schultern, sondern es werden die grossen Muskelgruppen der Beine sowie das Körpergewicht genutzt = schieben statt rotieren


Komisch - bis jetzt dachte ich immer, dass auch meine Schultermuskeln zu den "Großen" zählen, auch wenn sie nicht so stark entwickelt sein mögen wie bei Leistungssportlern... :oops:

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Beitragvon ThinK » 15.12.2013, 16:27

Mit Motor meinst du aber nicht ausschlaggebend für die SKG oder? Ich bin nämlich nicht ganz zufrieden, wenn gesagt wird, dass der Motor die Großen Muskelgruppen sind. Das dürft doch mittlerweile klar widerlegt sein, dass die großen Muskelgruppen der Beine für die Geschwindigkeit zuständig sind. Klar tragen die auch was bei, aber bei der SKG sind das sofern ich das richtig in Erinnerung habe gerade mal um die 10%.
Hauptsächlich kommt die SKG aus Handgelenken und Armen.

Trahan vertritt sogar den Ansatz, dass je weiter geschlagen werden soll, desto stiller muss der Körper gehalten werden. Da erzeugen die großen Muskeln also garnichts, sondern erlauben es nur den Armen zu schwingen.

Auch Heuler hat schon öfters darauf hingewiesen, dass für mehr SKG auch der Einsatz der großen Muskelgruppen nichts bringt.

Die großen Muskeln sind meiner Meinung nach zum stabilisieren geeigent, aber nicht für die Geschwindigkeit. Arme und Hände erzeugen die Geschwindigkeit und damit auch den mühelosen Schwung.
Darum sag ich es nochmal. Ein Schwungkonzept, dass nicht über Lag die Weiter erzielen möchte, ist für mich nicht effizient.
Die Kombination Schlägerfläche, Pfad und Lag machen einen guten Schlag aus.

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Beitragvon aPerfectSwing » 15.12.2013, 19:37

Moin,

Eine kurze Zusammenfassung zum ersten Teil:

1. der Körper steht bei Ausrichtung "square" dem Schlägerkopfpfad im Weg, deshalb nimmt man ihn aus der Bahn = geänderter Stand
-> Aus meiner Sicht ist square selten sinnvoll. Leichte Ausrichtung nach aussen, eben so wie ich mich intuitiv hinstelle im bequemen Stand. Ansprechhaltung dann easy und passend. Aus dem Weg geht der Körper dann bei einer einfachen und flüssigen Bewegung von alleine.

2. beim klassischen Schwung entspricht die Kraftrichtung im Setup nicht dem Ziel im Treffmoment, was zur Auflösung eine gute Koordination und Gelenkigkeit erfordert. Beim Minimalschwung ist bereits im Setup die Kraft zum Ziel gerichtet = Hüfte zielt rechts vom Ziel
-> Koordination und Timing sind nötig, aber eben auch bei einem anderen Setup. Gelenkigkeit sehe ich nicht als wichtig an. Auch die Golfer 70+ zeigen beim Schlägerwerfen erstaunliche Fähigkeiten. Für ein Single Handicap ist Beweglichkeit nicht der limitierende Faktor.

3. der Motor für die Schlägerbeschleunigung steckt nicht in den Armen und Schultern, sondern es werden die grossen Muskelgruppen der Beine sowie das Körpergewicht genutzt = schieben statt rotieren

-> Aus meiner Sich ist die Abfolge entscheidend. Der Körper liefert viel Moment mit wenig Geschwindigkeit. Die Arme kommen dann dazu und übersetzten das Pendel in den Händen bereits in größeren Speed. Und erst mit Lag wird dann was daraus. Körper und Arme müssen dabei nur moderat aber koordiniert im Einsatz sein damit der Schlägerkopf fliegt.
Dann nur noch gute Treffer als effektive Kraftübertragung auf den Ball und das war es. 120 - 130m Carry mit einem klassischem E7 sind dann recht easy möglich. Und mehr braucht es wirklich nicht für gutes Golf.

Der Körper muss aus meiner Sicht nicht stabilisieren. Das ist nur dann nötig, wenn das Timing nicht stimmt und der Körper damit beschäftigt ist, das Gleichgewicht zu halten. Im Gegensatz dazu der so easy aussehende aber dynamische Schwung mit dem gesamten Körper, der sich so einfach anfühlt.

Martin

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ulim
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Beitragvon ulim » 15.12.2013, 21:36

Die Fokussierung auf das Ziel ist sicher nicht nur eine rein mentale Komponente. Unsere Vorstellung vom Ziel der Bewegung steuert (leider!?) auch unsere Bewegung.

Bitte nicht Ursache und Wirkung vermischen. Natürlich kann eine rein mentale Komponente Auswirkungen auf das Physische haben. Wie auch das Physische (schlechter Schlag) Auswirkungen auf den Mentalbereich haben kann (Frust).

Die Fokussierung auf das Ziel bleibt dennoch eine rein mentale Komponente, da sie weder physisch angesteuert, noch ihre korrekte Ausführung von einem üblich ausgestatteten Golflehrer überprüft werden kann.

Aus meiner Erfahrung ist die Theorie, dass ein guter Ball-Boden Kontakt dann kommt, wenn die Technik stimmt, schlicht und einfach falsch. [...] Die Konsequenz wäre, dass erst mit sauberer Technik die Treffgüte entsprechend wäre.

In dem von mir verlinkten Oliver Heuler Video zum Thema Konstanz wird dieser scheinbare Widerspruch aufgelöst. Auch der gemeine Löffler hat mal einen guten Ballkontakt, aber das ist dann ein zufällig guter Schwung. Der Standard bleibt schlecht - sowohl Schwung als auch Ballkontakt.

Die Trefferqualität - egal welche Technik zugrunde liegt - ist eine Frage der Konstanz und diese das Produkt aus Talent und Fleiß. Natürlich kannst Du jemanden mit einem mäßigen Talent, aber viel Übung dazu bringen konstant mit gutem Ballkontakt zu chippen. Natürlich kannst Du mit noch mehr Übung dies irgendwann zum Vollschwung ausbauen. Damit werden aber nicht die guten Schläge besser, sondern die mittleren und schlechten. Sollen die guten Schläge besser werden, dann muss die Technik verbessert werden, was sich immer negativ auf die Konstanz auswirkt, d. h. die schlechten Schläge werden sofort wieder schlechter.

Meine Meinung kurz zusammengefasst:

Shoemaker stellt das Üben an den Anfang, der "klassische Golflehrer" die Verbesserung. Somit reden wir hier wie bei der Zielfokussierung "nur" von einer Lernmethodik, die auf jeden beliebigen Schwung und natürlich auch auf den Minimalschwung anwendbar ist.

Ulrich

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