Vorankündigung: Eisenserie

Alles zum Thema Bau eines Golfschlägers
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floG13
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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon floG13 » 02.07.2017, 11:23

ulim hat geschrieben:Deine Kommentare hier sind wirklich spaßig. Was würden Titleist & Co. dafür ausgeben, aber mit ihren Schnarchprodukten können sie halt nur Schnarchkunden begeistern :)
Ulrich

Damit fällst du gleichermaßen in dieses Sammelbecken und schnarchst schön mit...

HIO Fitting aus unserem Club
solche Leute sollten eigentlich den Markt kennen...

OH wähnte sich immer als Meister der paradoxen Interventionen, da geht dann auch schon mal etwas daneben in der Sache , bei soviel Eloquenz...

Und so bleibt alles wie es ist...Am Golfschwung und den Materialien lässt es sich kompetent Streiten....

"Das Problem steht immer hinterm Stangerl ...!"
mit dem ER (man) auch gerade deswegen, Kasse macht.

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon Moderator » 02.07.2017, 18:03

Emotionen jedweder Art sind schon mal positiv. Also raus damit.

Was vll. noch zu sagen ist (und was ich nach Jahrzehnten der Konfrontation in unterschiedlichsten Bereichen nur bestätigen kann):

Wer mit einem Finger auf einen anderen zeigt, zeigt mit dreien auf sich.

Mike
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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon Professor » 17.07.2017, 19:15

oliver_k hat geschrieben:Für die meisten von uns aber egal, den können wir sowieso nicht.



Kann ich alles unterstreichen, Oliver!
Aus meiner Erfahrung, ich spielte jahrelang Grooveless, war die Verblüffung groß, wenn man mittig getroffen hat, die Weite tatsächlich überraschend. Ich habe das dem sich wunderbar anhörenden Material zugeordnet. Leider waren die Weiten bei aussermittig getroffenen Bällen eher bescheiden, also eher "normal", kurz und gut, der Unterschied war in Turniersituationen nicht brauchbar. Vor allem beim Chip war der Unterschied zermürbend.
Den Unterschied zwischen Normal, Wasser und Gras war für mich nicht spürbar, weil ich noch nicht in der Spielklasse war, wo das zu berücksichtigen gewesen wäre. Erst als ich wieder mit "modernen" Grooves unterwegs war, konnte ich erleben, wie präzise man mit Hopp-Hopp-Stop den Ball am Grün behandeln kann. Und ein flacher Ball ist schon mal besser zu kontrollieren als ein hoher. Ein Grooveless-Spieler wird nie in das Vergnügen kommen, das zu erleben. (Ausser du spielst auf den saftig-bayrischen Softgreens, wo es wieder egal ist.)

Die rillenlose Schlagfläche ist mittlerweile Standard bei uns. Besser geht nicht nach unserer Meinung.

Besser geht, wenn man höher Anforderungen an die Schläger stellt, nach meiner Meinung.

Im Übrigen wäre es nett gewesen, wenn beim ersten Foto eine andere Belichtung verwendet worden wäre, wo es leichter erkennbar wird, wie unterschiedlich nun die Sohle überhaupt ist, was ja betont wurde, was aber auch wieder egal ist, wenn man zwei Köpfe mit unterschiedlichem Loft hinstellst, die nicht miteinander zu vergleichen sind.
Immer diese Tricks!

Achso ...war grad kein anderer zur Hand ... t'schuldigung.
Mit Gruß, Euer
Professor

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon Professor » 17.07.2017, 19:18

Moderator hat geschrieben:Wer mit einem Finger auf einen anderen zeigt, zeigt mit dreien auf sich.


Sehr richtig!

... geht aber im Umkehrschluss auch. Wer mit einem Finger immer nur auf sich zeigt, schlägt allen anderen mit der Faust ins Gesicht.

8)
Mit Gruß, Euer
Professor

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon ulim » 17.07.2017, 23:29

Also den flachen Hopp-Hopp-Stopp Ball spiele ich mit den Grooveless Eisen auch. Klar, meine SKG reicht nur bei weichen Grüns aus, auf einem Links-Grün bräuchte ich das nicht zu probieren - da stoppt allerdings auch der hohe Pitch nicht :)

Ulrich

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon Kirk » 18.07.2017, 07:39

Ich betrachte das ganz pragmatisch.
Ich habe selber noch keine Rillenlose Schläger gespielt, die gefallen mir optisch nicht.
Aber das quasi alle anderen Hersteller die zusätzlichen Kosten zur Erstellung der Grooves auf sich nehmen um dann anschließend messbar schlechtere Schläger zu haben, das glaube ich nun wirklich nicht.
Es ist ja nicht so das Grooveless einen neue tolle Erfindung ist, es wurde nur ein Arbeitsschritt weggelassen.
Man könnte auch Gripless als neue Innovation mit dem Argument verkaufen dass nur so das pure Schlaggefühl zu erspüren ist.

Bevor das jemand zu Geld machen will, das ist MEINE Idee. :)

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon Moderator » 18.07.2017, 09:13

Kirk hat geschrieben:Ich habe selber noch keine Rillenlose Schläger gespielt ...


... dann ist das aber viel Meinung für wenig Erfahrung :D

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon Kirk » 18.07.2017, 10:04

Wie gesagt, ganz pragmatisch.
Wieso sollen alle anderen einen zusätzlichen Arbeitsschritt und somit zusätzliche Kosten produzieren um anschließend schlechteres Material zu verkaufen?
Außerdem kann man physikalisch nachvollziehen warum (zumindest wenn ordentlich Gras zwischen Ball und Schlägerkopf ist) mit Grooves besser ist also ohne.

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon slick-golfer » 18.07.2017, 10:32

Die Diskussion über die grooveless-Eisen, zieht alle paar Jahre in dieses Forum ein. Dieser Hinweis soll die Diskussion nicht als unnötig abstempeln, aber das Ende der Diskussion ist wie damals auch zu diesem Zeitpunkt absehbar, es gibt keins;-). Die Meinungen werden sich nicht drehen, weder auf der einen noch auf der anderen Seite. Die angeführte Kritik (dann würden doch alle Hersteller….) und auch die gegenteilige Meinung (das einzig Wahre…) sind nun mal resistent.
Erfahrungen und Eindrücke wie von Professor helfen ihm individuell und sind auch nicht uninteressant, da er beides gespielt hat. Hilfreich für andere aber in dem Moment nicht, wenn sie verallgemeinern, um damit die eigene Erfahrung größer zu machen. Professor meint, wenn ihm mit grooveless eine Welt des Vergnügens verschlossen geblieben ist, dies für den Rest der Welt auch zu gelten hat.

Ich habe Vergnügen mit den grooveless. Übrigens im Jubiläumsjahr – 10 Jahre grooveless und das Vergnügen nützt sich immer noch nicht ab.
Allen (gut spielenden), die in den letzten Jahren meinten, aus nassem Gras haben die doch Nachteile, da die grooves das Schnittgut aufnehmen, hatte ich es probieren lassen, der Einwand kam nicht mehr. Das bedeutet aber nicht, dass nur einer von denen nun groveless spielen würde. Als Begründung hatte ich von einem noch im Ohr, dass dies bei der Bestellung für die Mannschaft nicht passt, da es hier besondere Verträge gäbe und er wäre ja auch nicht unzufrieden mit seinen Schlägern.

Den interessantesten Kontakt hatte ich allerdings vor etlichen Jahren mit einem Pro, der früher lange auf der Tour war zu Zeiten von Langer und Nicklaus. Ich spielte neben ihm mit meinen grooveless auf der Range und dachte, er würde mich gar nicht beachten. Als ich einpackte sagte er mir fast nebenbei, sollte mich jemals mal jemand darauf ansprechen, dass man mit diesen Schlägern nicht so gut spielen könnte, sollte ich das ignorieren, das wäre Blödsinn. Vor Jahrzehnten als er auch für die Industrie bei Projekten mitgearbeitet hätte, hätten sie das schon untersucht. Er sagte, man wollte es einfach nicht. Man wollte nicht die Vorteile von grooves und vor allem von besonderen grooves auf der einen Seite anpreisen und dann auf grooveless setzen oder gar eine zweite Linie herausbringen.

Vielleicht kann man die unterschiedlichen Meinungen mal an einem grooveless-Demo-Day zusammenbringen und aus identischen Lagen Bälle mit und ohne grooves gemeinsam schlagen. Und dann zufrieden auseinander gehen. Sei es, weil man die Schläger Klasse findet oder auch meint, mit grooves einfach ein besseres Gefühl zu haben.

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon floG13 » 18.07.2017, 15:48

Den interessantesten Kontakt hatte ich allerdings vor etlichen Jahren mit einem Pro, der früher lange auf der Tour war zu Zeiten von Langer und Nicklaus. Ich spielte neben ihm mit meinen grooveless auf der Range und dachte, er würde mich gar nicht beachten. Als ich einpackte sagte er mir fast nebenbei, sollte mich jemals mal jemand darauf ansprechen, dass man mit diesen Schlägern nicht so gut spielen könnte, sollte ich das ignorieren, das wäre Blödsinn. Vor Jahrzehnten als er auch für die Industrie bei Projekten mitgearbeitet hätte, hätten sie das schon untersucht. Er sagte, man wollte es einfach nicht. Man wollte nicht die Vorteile von grooves und vor allem von besonderen grooves auf der einen Seite anpreisen und dann auf grooveless setzen oder gar eine zweite Linie herausbringen.

Hatte mich jetzt gewundert, wenn dein Beitrag nicht mit dieser Geschichte geendet hätte...
Es gibt offizielle und inoffizielle experten Meinungen dazu.
Ich glaube ,weil wir Wandergolfer auch immer im imaginären Bereich unterwegs sind, bleibt das Ende hier immer offen, solange nicht der Hersteller zu seiner Überzeugung Stellung nimmt.

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon ulim » 19.07.2017, 00:44

Früher (also vor 1905) waren Eisen ja prinzipiell grooveless. Genau wie der Ball glatt war. Dann hat man festgestellt, dass benutzte (verbeulte) Bälle besser flogen als neue - und schon waren die Dimples erfunden. Kurz danach brachte man die Grooves heraus für noch mehr Spin.

Der Ball von damals, der also mit den Grooves mehr Spin annahm als ohne, existiert allerdings schon lange nicht mehr. Die Grooves haben überlebt, weil sie zunächst ein Zeichen für einen modernen Golfschläger waren und später, als dies nicht mehr relevant war, haben sie weitergelebt, weil sie den modernen Ball nicht weiter stören und jedwede Änderung natürlich teuer ist.

Ulrich

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon Kirk » 19.07.2017, 07:34

Die Grooves haben überlebt, weil sie zunächst ein Zeichen für einen modernen Golfschläger waren und später, als dies nicht mehr relevant war, haben sie weitergelebt, weil sie den modernen Ball nicht weiter stören und jedwede Änderung natürlich teuer ist.


Das klingt für mich nach: "Man kann sich auch alles schön reden".

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon Moderator » 19.07.2017, 08:31

Kirk hat geschrieben:Das klingt für mich nach: "Man kann sich auch alles schön reden".


Ich versuch das gerade mit Deinen vielen Kommentaren, aber es gelingt mir nicht :wink:

Ich war die Tage mit Rolf Kinkel (Aimpoint Express) im Gespräch und beim Thema Foren rollte er nur mit den Augen wegen der Trolle, die jede fachliche Diskussion erschweren. So wie er, haben auch viele andere keine Lust auf Unterhaltungen mit den wahren Kernthemen Neid und Frust. Ich finde das schade und eine vertane Chance.

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon oliver_k » 19.07.2017, 09:37

aber Mike....
du hast doch alle Möglichkeiten. Warum baust du nicht zwei identische Schläger. Gleicher Griff, Schaft und Kopf. Nur einmal mit Grooves einmal ohne. Dann ein paar Testreihen. Schlag vom Tee, dann Blätter auf die Schlaglöcher kleben, dann noch Chips.
Klar muss man auch über den Versuchsaufbau sprechen. Kann z.B. Trackman den Spin wirklich messen oder berechnet er den Spin.

Gruß Oliver

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon Moderator » 19.07.2017, 10:02

Hallo Oliver,

alles schon gemacht, da wir fast jedes Modell mit und ohne Grooves anbieten. Der Kunde hat also frei Wahl.

Trackman berechnet nach meiner Recherche und meinem technischen Verständnis die meisten Daten, so wie alle anderen auch. Reale Spinmessung funktioniert nach meiner Meinung nur mit Highspeed-Video, also Dimpelverfolgung. Ich hatte diese Versuche in der Anfangszeit deshalb so aufgebaut: pneumatisch bewegter Schlägerkopf mit 1200 fps gefilmt. Trocken, nass, eingeölt, Blatt Papier dazwischen etc., jeweils mit und ohne Rillen.

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon floG13 » 19.07.2017, 10:50

Es gibt, wenn man genau hinein schaut ins Web genügend positive Argumente dafür "ohne" (Blank)
Die Argumentation der U und V Groove Änderung ist für mich genauso schwer begreiflich, wie Blank gegen Grooves.
Das scheint Physikalisches im Verborgenen zu liegen, :idea: :mrgreen:
Starten wir ein Grooveless Gate und fragen so ganz neben bei mal Tom Wishon, was er davon hält :?: :o

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon oliver_k » 19.07.2017, 11:02

Hallo Mike,

sehe ich auch so, Spinwerte sind nur mit Highspeedvideos messbar.

Ob der Schläger nass oder trocken ist, wird wohl keinen Unterschied gebracht haben.
Bei einer hohen SKG wird sich das Wasser nicht halten können und der Schläger ist im Treffmoment wieder trocken. Ein Blatt Papier auch nicht.
Ein Blatt von einem Baum oder Pflanze wäre interessant. Die bestehen aus Wasser und Wasser ist inkompressibel, genauso wie Öl.

Gruß

Der Unterschied zwischen U und V Grooves liegt nur im Volumen. Also in U Grooves passt mehr rein.

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon floG13 » 19.07.2017, 11:19

Der Unterschied zwischen U und V Grooves liegt nur im Volumen. Also in U Grooves passt mehr rein.


http://www.instantgolflesson.com/golf-club-grooves.php ein guter Beitrag ...

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon aPerfectSwing » 19.07.2017, 17:15

Moin,

die Diskussion über die Grooves kommt hier ja verständlicherweise regelmäßig wieder.
Aus meiner Erfahrung funktionieren beide Varianten, wobei es leichte Unterschiede gibt.

Die Grooveless haben nach meinen Messungen ab ca. 54 Grad Loft bei SEHR viel Nässe/Gras einen rapiden Abfall des Spins. Dann verlieren sie ca. 50% des Spins. Wie geschrieben muss da aber sehr viel Nässe/Gras im Spiel sein. Diese Situation tritt nur äußerst selten in der Praxis auf.

Gemessen haben wir das mit dem Trackman mit Bällen, die einen Metallsticker angebracht hatten. Parallel wurde mit dem Foresight GC2 gemessen, der mit ca. 10.000 Bildern pro Sekunde optisch misst. Die Werte stimmten bis auf ca. 1% überein.

Eine überlegene Funktion kann ich keinem der Konzepte attestieren, bzw, es funktionieren beide in der Praxis.

Einen interessanten Test hat hat Andrew Rice mit Vokey Wedges durchgeführt:
http://www.andrewricegolf.com/andrew-rice-golf/2014/5/to-go-milled-or-not-milled

Gruß
Martin

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Re: Vorankündigung: Eisenserie

Beitragvon Kirk » 20.07.2017, 07:29

Die Grooveless haben nach meinen Messungen ab ca. 54 Grad Loft bei SEHR viel Nässe/Gras einen rapiden Abfall des Spins. Dann verlieren sie ca. 50% des Spins. Wie geschrieben muss da aber sehr viel Nässe/Gras im Spiel sein. Diese Situation tritt nur äußerst selten in der Praxis auf.


Das kann man physikalisch nachvollziehen, ist aber nicht das was der Betreiber hier in seinem Forum lesen will.
Deshalb ist es besser wenn man das macht was die Claqueure auch machen:

Grooveless ist die beste Erfindung seit der Glühbirne! Die anderen haben alle keine Ahnung!

Bin raus aus der Verkaufsveranstaltung.

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