Grooveless Golfschläger Spintest

Alles zum Thema Bau eines Golfschlägers
ulim
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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon ulim » 01.11.2018, 21:34

Rick Shields trifft den Ball nicht konstant genug, um mit ein paar Schlägen ein fundiertes Urteil fällen zu können. Tatsächlich kommt er bei seinen Wedge-Schlägen manchmal von außen in den Ball und pullt nach links. Einige dieser Schläge könnten echt von mir sein, bei einem Bunkerschlag versenkt er den Schläger richtig tief im Sand.

Es ist außerdem ein Irrtum zu glauben man könne einen solchen Test mit zwei verschiedenen Wedges machen. Natürlich braucht man zweimal denselben Schläger, auch der Kopf muss derselbe sein bis auf die Grooves.

Dass man mit den grooveless Schlägern von Mike ordentlich Spin produzieren kann (auch aus dem Bunker), das steht außer Frage, denn dazu gibt es ja nun genug Erfahrungsberichte. Natürlich wird es auch Leute geben wie Rick Shields, die mit den grooveless Schlägern nicht so zurechtkommen oder vielleicht sogar erwiesenermaßen weniger Spin mit ihnen produzieren. Shit happens.

Ulrich

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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon akay » 03.11.2018, 23:40

ulim hat geschrieben:Rick Shields trifft den Ball nicht konstant genug, um mit ein paar Schlägen ein fundiertes Urteil fällen zu können. Tatsächlich kommt er bei seinen Wedge-Schlägen manchmal von außen in den Ball und pullt nach links. Einige dieser Schläge könnten echt von mir sein, bei einem Bunkerschlag versenkt er den Schläger richtig tief im Sand.

Es ist außerdem ein Irrtum zu glauben man könne einen solchen Test mit zwei verschiedenen Wedges machen. Natürlich braucht man zweimal denselben Schläger, auch der Kopf muss derselbe sein bis auf die Grooves.

Dass man mit den grooveless Schlägern von Mike ordentlich Spin produzieren kann (auch aus dem Bunker), das steht außer Frage, denn dazu gibt es ja nun genug Erfahrungsberichte. Natürlich wird es auch Leute geben wie Rick Shields, die mit den grooveless Schlägern nicht so zurechtkommen oder vielleicht sogar erwiesenermaßen weniger Spin mit ihnen produzieren. Shit happens.

Ulrich


Ich unterstelle ihm mal, dass er ein von ihm selbst vorhergesagtes Ergebnis beweisen wollte und die schlechtesten Schwünge als Beweis herangezogen hat. Rick hat schon des öfteren behauptet, grooves seien essentiell zur Generierung von Spin.

Im Kanal mit den besseren und ehrlicheren Experten - TXG Golf auf youtube - hat Ian Fraser schon des öfteren konstatiert, dass Schläger ohne Grooves mehr Spin produzieren. Er schränkt dies allerdings auf trockene Verhältnisse ein, was ich durchaus nachvollziehen aber nicht beweisen kann.

Rick Shiels ist sowas wie die Bild Zeitung für die Golfer ...

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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon akay » 04.11.2018, 16:55

Nachtrag: hier ein aus meiner Sicht fundierter Beitrag zum Thema Spin mit Wedges, allerdings ohne direkten Vergleich mit grooveless:


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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon Lagopus » 08.11.2018, 10:46

Am einfachsten wäre es doch, wenn Mike die Grooveless-Eisen mal mit einem Roboter testen lassen würde. M. W. hat doch Jonathan Taylor in Harthausen bei München so ein Teil. Die Ergebnisse wären dann ja halbwegs objektiv. Ich habe allerdings keine Ahnung, was Jonathan für so einen Test nehmen würde.

Oder Ihr baut Euch selbst einen Roboter in Unterwössen. Ich bin zwar kein Ingenieur, stelle mir das aber nicht allzu komplex vor - oder irre ich mich da?

Ich spiele übrigens seit Mitte dieser Saison die "Bagger Vance" Grooveless-Eisen und kann zumindest für mich feststellen, dass der Spin mindestens zu 80 % aus dem richtigen Schlag resultiert. Bei zu steilem Impact gibt's kaum Spin, völlig egal ob mit oder ohne Grooves. Das widerspricht nun beispielsweise den Behauptungen, die von einem unserer Club-Pros aufgestellt wurde: Er war der Meinung, dass gerade bei Wedges im kurzen Spiel ein steiler Eintreffwinkel hauptverantwortlich für den Spin sei. Zumindest bei mir sieht's aber genau umgekehrt aus: Treffe ich den Ball sauber und mit einem flachen AOA, spinnen die Bälle bis hin zum 8er-Eisen so, dass sie beim Landen auf dem Grün mind. so gut wie keinen Roll haben bzw. bei Schlägen mit meinen Wedges teilweise richtig schönen Backspin erzeugen.

Auch das klassische Deloften - also den Schaft deutlich nach vorne neigen -, was man sehr häufig bei vielen Amateur-Golfern gerade beim Chippen sieht - führt bei mir zu so gut wie keinem Spin. Dabei ist es auch völlig wurst, ob ich mit Grooves oder ohne spiele. Spiele ich hingegen meine Chips als "momentum based chips" - also ohne Körper- und fast nur mit Handgelenkeinsatz unter Ausnutzung der Schwerkraft -, bekomme ich nachvollziehbar und regelmäßig die schönen "Stoppies" hin.

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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon Moderator » 08.11.2018, 12:16

Lagopus hat geschrieben:Am einfachsten wäre es doch, wenn Mike die Grooveless-Eisen mal mit einem Roboter testen lassen würde. M. W. hat doch Jonathan Taylor in Harthausen bei München so ein Teil. Die Ergebnisse wären dann ja halbwegs objektiv. Ich habe allerdings keine Ahnung, was Jonathan für so einen Test nehmen würde.

Oder Ihr baut Euch selbst einen Roboter in Unterwössen. Ich bin zwar kein Ingenieur, stelle mir das aber nicht allzu komplex vor - oder irre ich mich da?


Bei Taylor habe ich schon mehrfach angefragt, ich möchte auch die neutralsierten Schäfte satzweise im Vergleich zur Industrieware austesten. Bislang nur Lippenbekenntnisse bei persönlichem Gespräch und Null Antwort bei schriftlichen Anfragen. Soweit ich weiss, ist Golftime an dem Roboter beteiligt und Golftime lebt von den Anzeigen der Industrie.

Eine Schlagvorrichtung steht auf der Wish-List ... ich schätze mal auf Seite 7 ... es gibt so viele interessante Projekte, aber nur ein Leben.

Mike
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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon oliver_k » 09.11.2018, 20:39

Hallo,

einen solchen Test braucht man eigentlich nicht zu machen, außer man glaubt nicht an die aktuelle Physik. Heutzutage kann man fast alles berechnen oder Vorhersagen und Simulieren.

Hier noch mal was Tutelman sagt.



Grooves do nothing for spin if there is clean, dry contact between the clubhead and the ball. Yes, I know this is counterintuitive; but it's true. So what about all the buzz you hear about the spin produced by square grooves?
It's a fact that grooves -- square or otherwise -- have little effect on spin for a fairway hit or a tee hit. Spin comes from the conversion of sliding to rolling as the compressed ball moves up the clubface. A ball compressed on the clubface by hundreds or even thousands of pounds of force can hardly get more friction than it already has, even if there are no grooves at all.

But suppose there's some nice juicy grass between the clubface and the ball. It may provide enough lubrication to allow the ball to "hydroplane" on a smooth clubface. Like the tread on a tire, the grooves provide somewhere for the lubricant to be channeled away and allow steel to be in intimate contact with the ball.

So why are square grooves more effective than V-grooves in channeling away slime? The square grooves have a bigger volume, as you can see from the figure above. Remember, the USGA and R&A have rules setting the maximum width and depth of grooves. For the same width and depth, the square grooves have twice the volume; it's simple geometry. So you can channel away more lubricant with square grooves than with V-grooves. You may still lose some spin, but you lose less with square grooves.

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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon ulim » 11.11.2018, 22:11

Wo ist da die Physik? Er spricht von einem "Lubricant", das die Grooves ableiten würden, aber das ist doch auch erstmal nur eine unbewiesene Vermutung. Ich würde mich auch sehr wundern, wenn ein derart komplexer Vorgang mit ein paar Formeln berechnet werden könnte.

Viel eher kann ich mir vorstellen, dass Testserien hier ein klares Bild ergeben könnten, aber virtuelle Simulationen von Umweltbedingungen?

Ulrich

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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon oliver_k » 12.11.2018, 16:46

Zuerst rutscht der Ball ja für einen ganz ganz kurzen Moment über die Schlagfläche und es herrscht Gleitreibung. Da der Druck aber sehr schnell sehr groß wird, kann der Ball nicht mehr rutschen sondern rollt über die Schlagfläche, es herrscht also Haftreibung. Aufgrund des hohen Druckes muss das passieren. Wie viel Spin der Ball dann hat ist nur noch Geometrie. Mit der Geschwindigkeit des Schlägerkopfes und einige Winkel (AoA, dyn. Loft usw.) kann man diesen berechnen. Es ist egal ob der Ball ein weinig länger rutscht oder nicht. Er wird ins rollen kommen weil die Druckkraft zu groß ist. Er wird aber auch durch eine andere Oberfläche nicht schneller rollen können. Das ist für mich Physik.
Sobald aber ein Schmiermittel, was für mich ein inkompressibles Medium ist, also ein Stoff der auch bei einem sehr hohen Druck sein Volumen nicht ändert, ins Spiel kommt ändert sich die Sache. Jetzt muss der Ball nicht mehr ins rollen kommen. Es kommt vielleicht nicht mehr zur Haftreibung. Wie viel Spin der Ball dann hat ist kaum berechenbar. Es ist aber für mich klar das die Oberfläche jetzt eine wichtige Rolle spielt.
Der Ball benötigt einen direkten Kontakt mit der Schlagfläche, diese Kontaktfläche kann sehr klein sein. Wie oben beschrieben ist der Druck so hoch, das auch eine kleine Fläche ausreicht den Ball ins rollen zu bekommen.

Es wäre mehr als verwunderlich wenn bei einem sauberen Kontakt der Spin von der Oberfläche (Grooves) abhängig wäre. Es wäre aber auch verwunderlich wenn ein gooveless Schläger mit Gras zwischen der Kontaktfläche mehr Spin produzieren würde, aber nicht unmöglich. Den Versuch würde ich aber gerne mal sehen. Einfach mal ein Blatt von einem Baum auf die Schlagflächen kleben, einmal mit Rillen und einmal ohne. Da glaube ich, wird man einen Unterschied messen können. Aber ich vermute die Rillen werden mehr Spin produzieren.

Gruß Oliver

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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon Professor » 12.11.2018, 21:25

oliver_k hat geschrieben:Zuerst rutscht der Ball ja für einen ganz ganz kurzen Moment über die Schlagfläche und es herrscht Gleitreibung. Da der Druck aber sehr schnell sehr groß wird, kann der Ball nicht mehr rutschen sondern rollt über die Schlagfläche, es herrscht also Haftreibung.

Verstehe ich nicht. Wenn er haftet reibt er nicht, also rollt er nicht, sondern haftet, oder?

Eine schnelle Fläche trifft auf einen Ball der diese in einem anderen, meist spitzen Winkel verlässt. Rutschen, Gleitreibung ja, aber dann ist doch der Prozess "der Bewegung" auf der Fläche vorbei. Der Ball "steht" auf der Fläche. Ausser dieses "stehen" nennst du rollen. (Punkt der zum Stillstand kommt).

Mike hat mir das von Anfang an so erklärt. Ball, der durchs rutschen und immer stärker werdenden Druck immer mehr Haftreibung bekommt, rollt. Und eine bereits rollende Kugel bekommt dann durch den endgültigen Haftdruck (der so kurz ist, dass die durchs rutschen entstandene Drehung nicht mehr zu stoppen ist), mehr spin ... so als würdest du wie bei einem umgedrehten Fahrrad ein sich bereits langsam drehendes Rad mit der Hand noch weiter antreiben. Welches auch immer schneller wird, je öfter du es machst. Bei ersten mal langsamer (Grooves) bei zweiten mal schneller (Grooveless)

Mit Grooves verhindern die Rillen das rutschen (und dadurch das anrollen), er wird immer nur so viel spin bekommen, die durch Haftung entsteht.
Mit Gruß, Euer
Professor

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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon akay » 12.11.2018, 21:42

Nun, zu euren recht theoretischen Exkursen gibt es schöne Beispiele aus der Praxis. Hier z.B. an einem Driver vorgeführt - was passiert wenn man die Haftreibung der Schlägerfläche drastisch reduziert? Ergebnis - der Spin nimmt dramatisch ab. Übertragen auf eure Theorien heisst das wohl: Wasser, Gras, Schlamm, Erde ... alle verringern die Haftreibung und damit den Spin. In diesen Situationen können sauber gehaltene grooves wohl die Haftreibung - und damit den Spin - erhöhen.


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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon akay » 12.11.2018, 22:14

... ach ja, ich war zunächst auch verwirrt: petroleum jelly ist schlicht Vaseline!

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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon Moderator » 12.11.2018, 22:43

Alles gesagte stimmt.

Wir haben Versuche gemacht bis zu Motoröl auf der Schlagfläche, da waren tatsächlich Unterschiede messbar.

Stichwort ist aber der Anpressdruck. Wer mal Grooveless spielt - im Klatschregen spielt - und gleich nach dem Schlag die Schlagfläche kontrolliert, wird feststellen, dass der Kontaktpunkt trocken ist.

Dieser Kontaktpunkt ist relativ klein, je nach Tempo 5 bis 10 mm im Durchmesser. Auf diesem kleinen Radius sind 2-3 Groovelinien involviert ... eine dieser Rillen darf max. ca. 0,9 mm breit sein ... was bitte soll da abgeleitet werden (an Wasser oder Gras etc.) in der extrem kurzen Zeit des Kontaktes?

Der Test mit einem Laubblatt darf gerne gemacht werden ... es wird einfach durchschlagen und verdrängt ... egal, ob mit oder ohne Grooves.

Erst wenn das Medium zwischen Ball und Schlagfläche durchschlagstabil ist, so wie eben Motoröl, sind Unterschiede feststellbar (zu Gunsten der Grooves). In allen anderne Fällen zählt der Reibungskoeffizient und damit die netto Kontaktfläche.

Nach ?? Jahren ist mir die Diskussion darüber aber zu technisch, denn die Mehrzahl der Tester, die Rillenschläger und Grooveless vergleichen, entscheiden sich für Grooveless. Ohne Wenn und Aber.

Mike
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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon oliver_k » 12.11.2018, 23:03

Mit Grooves verhindern die Rillen das rutschen (und dadurch das anrollen), er wird immer nur so viel spin bekommen, die durch Haftung entsteht.


Nicht bei einem "sauberen" Kontakt.
Der Ball liegt nun mal im Weg. Er kann nicht durch das Schlägerblatt durch. Der Ball muss also nach vorne beschleunigt werden und nach oben beschleunigt werden. Nach oben weil der Schläger einen Loft hat. Der Schläger bewegt sich ja während des Kontaktes ein wenig weiter. Keine Masse auch nicht der Golfball kann unendlich hoch beschleunigt werden. Er braucht eine gewisse Zeit, auch wenn diese beim Golfschwung wirklich kurz ist. Da der Ball nicht so schnell beschleunigt werden kann, komprimiert er sich. Bei Aufnahmen kann man ja die Verformung des Balls schön sehen und man hat eine Vorstellung von der enormen Kraft bzw. Druck zwischen Ball und Schlägerkopf. Ab einer gewissen Kraft rutschen oder gleiten zwei Materialien aber nicht mehr (solange kein Schmiermittel dazwischen ist). Der Ball muss aber immer noch nach oben. Dies kann er aber nur noch durch ein rollen. Der Ball rollt jetzt nicht einige cm nach oben, dafür ist die Kontaktzeit viel zu gering. Die Minidrehung in dieser enorm kurzen Zeit reicht aber aus, um den Spin zu Erzeugen. Mehr als Haftreibung geht aber nicht. Haften bedeutet aber nicht Stillstand. Wenn du mit dem Auto über die Autobahn fährst, drehen sich deine Reifen, trotzdem haften sie am Boden. Rutschen wäre ein durchdrehen der Reifen. Mehr oder schnelleres rollen geht nicht, ist ja nur von der Geschwindigkeit des Autos (Schläger) abhängig. Der Spin hängt eigentlich nur von der SKG und den Winkel ab. Die bestimmen in welcher Zeit der Ball um wie viel Strecke nach oben muss, also um wie viel Grad er sich in einer bestimmten Zeit drehen muss.
Rillen machen da keinen Unterschied weil die Haftreibung auch mit Rillen erreicht wird.

Gruß Oliver

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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon oliver_k » 12.11.2018, 23:18

.. was bitte soll da abgeleitet werden (an Wasser oder Gras etc.) in der extrem kurzen Zeit des Kontaktes?


Da hast du Recht. Es kann in der kurzen Zeit nichts abgeleitet werden. Daher ist da Profil der Rillen auch egal (gerade oder zickzack-Muster oder...). Anders bei Autoreifen wo das Wasser abgeleitet wird.
Aber die Rillen können, auch wenn sie sehr klein sind, eine geringe Menge an Wasser aufnehmen. So kann ein kleine aber ausreichende Fläche entstehen, wo Schlägerblatt und Ball in Kontakt sind.
Die Größe der Rillen (Volumen) macht einen Unterschied und ist daher auch begrenzt (reglementiert) worden.

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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon Professor » 13.11.2018, 15:33

Moderator hat geschrieben:A
Nach ?? Jahren ist mir die Diskussion darüber aber zu technisch, denn die Mehrzahl der Tester, die Rillenschläger und Grooveless vergleichen, entscheiden sich für Grooveless. Ohne Wenn und Aber.

Mike


Weil sie mit den Grooveless mehr backspin erzeugen? (Um beim Thema Spintest zu bleiben.)
Mit Gruß, Euer
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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon Moderator » 14.11.2018, 08:55

... weil sie mehr carry schaffen und den Ball genauer platzieren können. Es wird immer wieder als "weicher und gefühlvoller spielbar" beschrieben.

Mike
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Re: Grooveless Golfschläger Spintest

Beitragvon ulim » 19.11.2018, 01:00

Ich glaube der Begriff "Ableitung von Gras/Wasser" durch Grooves ist irreführend. Natürlich kann in der kurzen Zeit des Kontakts keine Substanz irgendwohin abgeleitet werden. Wahrscheinlich wäre "Aufnahme von Gras/Wasser" eine bessere Beschreibung.

Wenn man sich Mikes Test mit Motoröl vorstellt, dann dürfte auf der Schlagfläche ein dünner Ölfilm halten, aber auf einem Groove nicht. Das Groove wird voll mit Motoröl sein, aber darauf wird kein weiterer Film haften, so dass insgesamt weniger Motoröl mit dem Ball in Kontakt kommt. Das könnte den Spinunterschied erklären.

Ob nun Gras, Wasser, Matsch oder was man sonst so auf dem Golfplatz findet ähnliche Schmiereigenschaften wie Motoröl aufweisen? Keine Ahnung, aber selbst wenn, dann diskutieren wir hier wahrscheinlich über einen Sonderfall einer Ausnahme.

Ulrich

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