Flugkurven bei Grooveless-Schlägern für die Carry-Berechnungen auf Basis von reinen Speed-Radar-Messungen

Fragen zu bestimmten Golfschlägern und deren Schwungarten
007
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Flugkurven bei Grooveless-Schlägern für die Carry-Berechnungen auf Basis von reinen Speed-Radar-Messungen

Beitragvon 007 » 21.11.2018, 13:19

Hallo zusammen,

Ich habe mir ein kleines Speed Radar (portable Launch Monitor) gekauft, praktisch & günstig für ambitionierte Hobby-Golfer wie mich. Gestern habe ich das Gerät gleich etwas auf der Range getestet.
Und jetzt habe ich sofort eine Frage zum Thema Grooveless bei der Carry-Kalkulation.

Zur Info:
Es handelt sich um den "SC200 Swing Caddie" der Fa. "Voice Caddie".
Ausführliche Infos zum Gerät unter:
https://voicecaddie.com/products/practi ... ng-caddie/

Kurz gesagt:
Es ist ein simples, aber sehr genaues Speed-Radar-Messgerät, das im Treffpunkt sowohl Schlägerkopf-Geschwindigkeit als auch Ballflug-Geschwindigkeit misst und anzeigt, daraus dann den Smash-Faktor berechnet und anzeigt. Es werden nur Geschwindigkeiten gemessen, d.h. Ball-Spin, Winkel im Impact, o.ä. werden gar nicht gemessen.
Es wird aber die Ballflug-Weite kalkuliert, anzeigt und ansagt, die in sämtlichen Vergleichsmessungen und Reviews, die ich gefunden habe, als extrem akkurat beurteilt wurde. Der Hersteller gibt eine max. Abweichung von +/- 5% bei der Carry-Distanz an, aber nach verschiedenen Tests scheint die Realität zu sein, dass die Kalkulationen deutlich besser und wirklich erstaunlich genau sein müssten.
Diese Carry-Kalkulation basiert auf Basis der Radar-Messwerte, sowie von gemessenen barometrischen Daten (Luftdruck, Temperatur) und den vorher eingegebenen Schläger-Angaben inkl. Loft-Winkel.

Ich habe gestern knapp 100 Bälle geschlagen und dabei mit Driver, Holz 5 und Sand Wedge bzgl. der Messungen getestet.
Was mir bei den ersten Tests sofort aufgefallen ist, dass die Geschwindigkeiten der Sand Wedge Schläge zwar konstant gemessen werden, aber die kalkulierten Carry-Werte definitiv nicht stimmen können. Und ich habe mich gefragt warum ... und es könnte mit Grooveless zusammen hängen.
Der Driver (Signature) ging etwa um die 200m Carry, was recht realistisch ist. Das Holz 5 (Signature Grooveless) um die 170m Carry ... das war auch noch realistisch, wenngleich auch erstaunlich weit bei den Wetterbedingungen mit Range-Bällen.

Aber die BV Grooveless Sand Wedge (56° Loft, habe ich für die Kalkulation auch im Gerät so angegeben) landete dann real immer bei etwa 70m Carry, was ich optisch sehr gut sehen konnte und was auch grob der Wert der letzten Monate bei mir war. Aber die Ansage des Geräts war ständig um die 85m Carry (nicht Yards, sondern wirklich Meter, ich habe paar mal nachgesehen).
Das ist dann eine permanente Abweichung von +20%, und da kann dann was nicht stimmen bei der Kalkulation. Bei den Hölzern klappt der Algorithmus der Kalkulation aber offensichtlich besser, und generell scheint die Ballflug-Geschwindigkeit tatsächlich ausreichend sauber gemessen zu werden. Hmm...
Meine Idee ist nun, dass der Algorithmus mit Grooveless v.a. bei den Wedges anders sein müsste, damit Carry-Distanzen stimmen würden. Denn der Ballflug mit den Grooveless-Wedges ist bei gleichem Loft ja bekanntlich deutlich höher als mit Grooves. Also müsste bei einer bestimmten gemessenen Ballflug-Geschwindigkeit im Treffpunkt die kalkulierte Carry-Distanz bei Grooveless-Wedges somit kürzer sein als mit Grooves, was ja dann auch durch die Messungen bestätigt würde.
Anders ausgedrückt: Hätte ich bei konstantem Schwung eine möglichst ähnliche Wedge mit Grooves gespielt statt meine Grooveless-Wedge, dann wäre die gemessene Ballflug-Geschwindigkeit geringer, und das Gerät würde wohl auch eine geringere Carry-Distanz anzeigen, was auch wieder passen würde.

Möglicherweise basiert also die Carry-Kalkulation auf Basis von Flugkurven-Eigenschaften von Schlägern mit Grooves. Um das für genauere Carry-Angaben meiner Grooveless-Schläger auszugleichen, könnte ich dann z.B. steilere Lofts im Messgerät angeben. Hat da jemand irgendwelche Erfahrungswerte?
Ich könnte mir z.B. vorstellen, dass es helfen könnte, wenn ich bei meiner Sand Wedge statt 56° Loft eben etwas mehr Loft im Messgerät angebe, z.B. 60°. Dann könnte der Carry-Wert etwa passen, denn die Ballflughöhe könnte sich bei gleicher Ballflug-Geschwindigkeit der einer 56° Grooveless-Wedge angleichen.

Es geht mir wirklich nicht um Perfektionismus bei den Berechnungen oder den Vergleich von Grooveless-Werten mit denen anderer Schläger. Ich bin da sehr pragmatisch. Mir reichen im Prinzip saubere Aussagen darüber, wie mein Schwung für meine Verhältnisse war im Vergleich zu vorherigen Schwüngen, egal welche absolute Zahl dahinter steckt.
Aber im Prinzip ist alles ja auch nur Physik, und bei den Carry-Werten wären möglichst genaue Absolut-Werte eben doch sehr praktisch und hilfreich.

Langer Text, kurzer Sinn:
Gibt es solche Erfahrungswerte, die bei gleicher Ballflug-Geschwindigkeit (nicht zwingend gleiche Schlägerkopf-Geschwindigkeit!) im Treffpunkt und gleichem Schläger-Loft eine Aussage über unterschiedliche Carry-Distanzen machen, in Abhängigkeit von Grooveless oder mit Grooves ... und welche Loft-Anpassungen bei einem Wedge mit Grooves notwendig wären, um gleiche Carry-Distanzen wie mit Grooveless-Wedges zu erhalten?
Oder hat generell jemand irgendeine Idee, wie ich hier passendere Carry-Daten mit meinen Grooveless-Schlägern bekommen kann, vorausgesetzt es handelt sich tatsächlich wie von mir vermutet um reine Grooves-basierte Kalkulationen der Flugkurve.

Vielen Dank im Voraus für Hinweise oder Tips!!

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Re: Flugkurven bei Grooveless-Schlägern für die Carry-Berechnungen auf Basis von reinen Speed-Radar-Messungen

Beitragvon Moderator » 21.11.2018, 14:11

Das Thema interessiert mich auch. Wäre ideal, wenn wir das mal bei uns austesten könnten, zum Abgleich mit dem GC2 Launch Monitor. Wedges mit Grooves sind dann zum Vergleich da und der Loft kann ad hoc verändert werden.

Mike
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Anton
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Re: Flugkurven bei Grooveless-Schlägern für die Carry-Berechnungen auf Basis von reinen Speed-Radar-Messungen

Beitragvon Anton » 21.11.2018, 17:12

Ich habe das Gerät seit ca. 2 Jahren im Einsatz, vom Eisen 8 abwärts wird es Problematisch.
Das Eisen 9 kann zeitweise noch eine Anzeige produzieren, bei den Wedges passiert nichts mehr, hängt vermutlich mit dem Abflugwinkel zusammen, da beim Eisen 9 die Anzeige von Werten mit der Winkelstellung des Gerätes etwas beeinflusst werden kann.

Die Weiten sind insgesamt eher illusorisch, die 2 Geschwindigkeiten für Schlägerkopf und Ball kommen hin.
Der Smash ist ja nur das rechnerische Verhältniss der zwei Geschwindigkeiten.
Wenn man zusätzlich noch ein Impact Tape verwendet gibt es aber auch hier Überraschungen die nicht so ganz zusammen passen.
Gut, könnte auch ein einen Kopf betreffen bei dem der COG nicht dort ist wo man Ihn normal vermutet.

Insgesamt ein nettes Gerät um für sich im Training die Auswirkung von verschiedenen Bewegungsabläufen auf die Schwunggeschwindigkeit festzustellen, oder auch aus der vorhandenen Schaft- oder Kopf-Sammlung den persöhnlichen Favoriten rauszufinden.

Für ein wenn auch nur amateurhaftes Fitting ist es m.A. nicht geeignet, für das persöhnliche Training macht es auf Grund des direkten MPH Feedbacks doch Sinn und lockert die Trainings Session etwas auf.

Reviews darüber sind auf den einschlägigen USA Seiten etliche zu finden.

Gruß
Anton

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Golfhulk
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Re: Flugkurven bei Grooveless-Schlägern für die Carry-Berechnungen auf Basis von reinen Speed-Radar-Messungen

Beitragvon Golfhulk » 21.11.2018, 17:23

Bekanntes Thema.
Ich Schlage bei 20-25° mit dem SW in 56° 100-105 Meter, mit den Übungsbällen rechnet das System 90 Meter Carry aber bei Total steht dann 96 oder 98mtr. das TOTAL Ergebnis jedoch kommt das mit der Landung des Balls fast auf den Meter genau hin.

Neulich fragte ich einen Trackman Nutzer neben mir ob der die Kompression der Übungsbälle angeben kann in der Software... Er kann.

Mike, also wird es bei dir in der Halle genauer sein mit Echten "Spielbaren Bällen":-) Interessant

Gruß
GH
Golf-Atome zu spalten liegt bei den Männern im Erbgut - HaudeGEN

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007
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Re: Flugkurven bei Grooveless-Schlägern für die Carry-Berechnungen auf Basis von reinen Speed-Radar-Messungen

Beitragvon 007 » 23.11.2018, 13:40

Danke für die hilfreichen Antworten!

Die offensichtlich konstante Fehl-Kalkulation meiner Carry-Werte mit der BV Grooveless SW bei diesem kleinen reinen Speed-Radarmessgerät hat mir gestern keine Ruhe gelassen. Denn die Speed-Werte und die barometrischen Klimadaten sind für meine Einschätzung schon sehr genau gemessen, und der Schläger-Loft ist ja auch bekannt und kann sehr exakt angegeben werden.
Ich habe dann gestern noch mal auf der Range getestet, und dieses Mal habe ich die Daten komplett gespeichert (d.h. das Display über fast ne halbe Stunde per Video aufgenommen, weil das Gerät die Daten nicht einzeln reproduziert oder exportiert) und dann zu Hause detaillierter ausgewertet. Ich habe nach einigen Probeschwüngen und Vorbereitungsschlägen insg. etwa 70 Schläge mit meiner SW (56° Loft) und GW (50° Loft) gemessen.

Ich habe meine 56°-SW teils mit 60° Loft und teils mit 56° Loft am Messgerät angegeben und die Daten verglichen. Die Gründe dafür sind im 1. Text oben ausführlich beschrieben.
Ebenso habe ich meine 50°-GW teils mit 50° Loft und teils mit 55° Loft angegeben.
Also habe ich zu insg. 4 Varianten aussagekräftige Daten mit diesem Speed-Radarmessgerät gesammelt.

Folgende Erkenntnisse habe ich herausgefunden ... und es sind einige, was ich alleine schon interessant finde bei so einem kleinen und im Prinzip simplen Gerät:

- Carry-Kalkulation im Messgerät:
Das Gerät berechnet die Carry-Distanzen NUR aus (1) gemessener Ballflug-Geschwindigkeit, (2) angegebenem Loft-Winkel und (3) den vom Gerät selbst gemessenen barometrischen Klimadaten.
Schlägerkopf-Geschwindigkeit (ebenso wie dann logischerweise auch Smash-Faktor) und auch die Art des Schlägers (SW / GW) gehen nicht in die Gleichung ein!

- Smash-Faktor:
Etwa zwei Drittel aller SW-Schläge (egal welche Loft-Angabe im Messgerät) hatten etwa 115 km/h Schlägerkopf-Geschwindigkeit und 115 km/h Ballflug-Geschwindigkeit, was also einen Smash-Faktor von 1,00 ergibt.
Dagegen hatten etwa zwei Drittel aller GW-Schläge (auch egal welche Loft-Angabe im Messgerät) etwa 120 km/h Schlägerkopf-Geschwindigkeit und 128 km/h Ballflug-Geschwindigkeit, was also einen Smash-Faktor von 1,07 ergibt.
Der Smash-Faktor ist richtigerweise komplett unabhängig vom angegebenen Loft, was ja auch so definiert ist.
Hat zu den Daten jemand Vergleichs-Daten, mit u/o ohne Grooves? Die folgende Tabelle fand ich da zunächst sehr interessant, aber Spin-Loft und Schläger-Loft sind im Zweifel nicht vergleichbar:
Optimale Smash-Factor-Werte - angelehnt an durchschnittlichen PGA-Tour-Statistiken (TrackMan, 2014): https://www.golfpost.de/wp-content/uplo ... ptimal.png
Dennoch kann ich in Anbetracht der hier gezeigten Smash-Faktoren erahnen, was für einen Impuls und was für eine immense Wucht Grooveless-Wedges auf den Ball übertragen können (ohne Bewertung, ob das individuell gewünscht ist!). Ich denke, dass diese im Vergleich zu Schlägern mit Grooves höhere Wucht dann mE bei zunehmend größerem Loft auch zunehmend in Höhe und somit Carry-Distanzgenauigkeit umgesetzt werden müssen, bei kleinerem Loft (Grooveless Eisen und Hölzer) dann mE mehr in Ballflug-Weite, aber eben auch in etwas mehr Höhe und somit weniger Roll.

- Schlägerkopf-Geschwindigkeiten SW vs. GW sowie Einfluss der Schaft-Frequenz:
Beide Schläger (SW wie GW) sind von Schlägerkopf, Schaft und Griff identische Modelle. Kopf- und Schaft-Gewichte sowie Schaft-Llänge und -Flex sowie Lie-Winkel sind komplett identisch. Die Bi-Matrix-Schäfte sind im Hause eingebaut worden, schwingen also nicht irgendwie umkonstant oder unrhythmisch o.ä..
Abgesehen vom Loft ist nur die Schaft-Frequenz minimal unterschiedlich (Frequenz bei SW 2178, und bei GW 2169). Mike sagt, dass dies wirklich sehr dicht beieinander ist. Daher: Kann dieser kleine Unterschied alleine annähernd 5 km/h Schlägerkopf-Geschwindigkeit Unterschied ausmachen? Oder woher kommt dann zwischen beiden Schlägern dieser Unterschied, den ich als signifikant einschätzen würde?

- SW Carry-Kalkulation:
Der Carry-Unterschied zwischen den beiden Loft-Angaben waren im Mittel 2m (60° => 71m +/-2m, 56° => 73m +/-3m), wobei ich mehr vermutet hätte - aber vielleicht ist ja bei Wedges mit Grooves die Carry-Differenz bei lediglich 4°-Loft-Unterschied und sonst komplett identischen Schlägern wirklich so gering. Bei Grooveless-Wedges sind die Unterschiede da vermutlich größer, aber das hängt vielleicht auch mit dem gerade beschriebenen Punkt "Einfluss der Schaft-Frequenz auf Schlägerkopf-Geschwindigkeit" zusammen, bzw. dass da kein Unterschied in der Frequenz besteht.
Gefühlsmäßig waren die Carry-Kalkulationen mit 60° Loft stimmiger als mit den realen 56°, aber bei 2m Differenz ist das eher schwer zu beurteilen.
Interessanterweise hatte das dritte Drittel meiner ganzen SW-Schläge bei im Durchschnitt geringfügig erhöhter Schlägerkopf-Geschwindigkeit gleich 10% mehr Ballflug-Geschwindigkeit und daher etwa 15% mehr Carry-Distanz.
Was mich jetzt interessiert ist, wie ich das interpretieren soll?? ... Denn diese Daten etwa waren ja auch irgendwie Ursprung dieses Threads! Es kann natürlich auch sein, dass ich die meisten meiner SW-Schläge irgendwie ungünstig ausführe, aber es wäre für mich schon verwunderlich, wenn gute Schläge insgesamt in der Minderzahl wären. Ich glaube schon eher, dass es diese zahlreichen offensichtlichen Fehl-Kalkulationen in der Radar-Anzeige waren, von denen ich im Ursprungs-Beitrag oben berichtet hatte und die ich auf das Thema "Grooveless" zurückgeführt habe. Dieses mal waren sie nicht mehr so extrem auffällig, aber immer noch da. Es ist bei diesem reinen Radar-Gerät bekannt, dass bei zu schlechten Treffern die Carry-Angaben quasi unbrauchbar sind, und dass daher Erfahrung beim Spieler notwendig ist, um die Carry-Werte ggf. als falsch einordnen zu können. Diese Erfahrung habe ich natürlich noch nicht so gut ausgeprägt mit meinen knapp 1,5 Jahren Golf-Erfahrung.

- GW Carry-Kalkulation:
Der Carry-Unterschied zwischen den beiden Loft-Angaben waren im Mittel 3m (50° => 88m +/-6m, 55° => 85m +/-4m). Auch hier hätte ich mehr erwartet, denn bei meinen Grooveless-Wedges sind 5° Loft-Unterschied eher 15m Carry-Unterschied, und nicht 3m. Aber vielleicht hängt das wirklich mit einem immensen Einfluss minimaler Unterschiede der Schaft-Frequenz auf Schlägerkopf-Geschwindigkeit zusammen, die ja hier wegfallen, da es sich bei beiden Kalkulations-Varianten um den absolut identischen Schläger handelt.
Gefühlsmäßig waren die Carry-Kalkulationen mit 50° Loft sehr stimmig, aber nur 3m Differenz in der Kalkulation ... es bleibt schwer, das mit Sicherheit zu sagen.
Abgesehen von ein paar unbrauchbaren Treffern, die ich komplett aus der Auswertung genommen habe, hatte interessanterweise ein Viertel meiner GW-Schläge bei leicht reduzierter Schlägerkopf-Geschwindigkeit sofort knapp 10km/h weniger Ballflug-Geschwindigkeit und daher etwa 10m weniger Carry-Distanz.
Sind das lediglich schlechtere Treffer oder wie ist jetzt das am besten zu interpretieren????

Danke im Voraus für weitere Interpretationen u/o Infos!! Das Thema bleibt richtig spannend!! :-)
Mike, deine Vorschlag finde ich super! Ich komme gerne bald vorbei! Dann messen wir immer mit beiden Mess-Geräten gleichzeitig, schauen uns alle Daten genau an und finden irgendwie den Zusammenhang, den es sicherlich gibt.
Und es wird vielleicht auch sehr interessant, was man mit den GC2-Spin-Daten dann auch alles über den Spin von Grooveless-Wedges aussagen kann.

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Re: Flugkurven bei Grooveless-Schlägern für die Carry-Berechnungen auf Basis von reinen Speed-Radar-Messungen

Beitragvon 007 » 05.12.2018, 01:19

Ich möchte hier das Thema zu einem Abschluss bringen.
Ich habe gestern mit Mike herausgefunden, was dahinter steckt, dass meine Wedges deutlich zu lang bei der Carry-Weite kalkuliert werden.
Und es liegt doch nicht an Grooveless :-D

Wir haben die dargestellten Daten meines SC200 mit den Ballflug-Daten vom GC2 und der Radar-Messung vom "Swing Speed Radar" (Sports Sensors) gleichzeitig aufgenommen. Und nach einigen Tests war klar:

Der SC200 misst die max. Schlägerkopfgeschwindigkeit im Verlauf des Abschwungs (also auch einige Strecke vor dem Treffpunkt), während die beiden anderen Geräte lediglich das messen, was im Treffpunkt passiert.
Ich habe bei meinen Schlägen mit den Wedges immer den Lag zu früh gelöst, weshalb ich eben nicht im Treffpunkt, sondern deutlich vor dem Treffpunkt immer meine max. Schlägerkopfgeschwindigkeit erreichte, die danach bis zum Treffpunkt wieder abfiel. Daher hat das Gerät immer eine höhere Schlägerkopfgeschwindigkeit gemessen als sie tatsächlich im Treffpunkt war, weshalb dann auch der Smash-Faktor sehr niedrig war und natürlich die Carry-Weite sehr hoch!!

Als ich dann mit diesem Wissen meinen Schwung angepasst habe - also kontrollierter ausholen, Lag später aufbauen, Hände deutlicher vor den Ball - dann schwuppdiwupp haben die Daten aller 3 Geräte zusammen gepasst.

Wenn man das nicht weiß, dann könnte man meinen, dass mit dem Gerät etwas nicht stimmt, oder dass die Messungen falsch seien. Aber das ist ein Irrtum: Denn der Schwung ist ungünstig.

Wer also sehr hohe Carry-Werte bei diesem Gerät erhält, das kann sehr leicht an einem ungünstigen Lag-Verhalten liegen.
Auf jeden Fall weiß ich jetzt, woran ich bei meinem Schwung arbeiten kann.

Bei allen anderen Schlägern (Eisen, Hölzer, Driver) hatte ich dieses Problem nicht im Schwung. Und bei diesen Schlägern waren die Daten sehr vergleichbar mit denen der anderen beiden Messgeräte!

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